[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Брат Госпитальер]

Нет, Мухали небыл "таньмачи" и не выполнял исключительно полицейских функций, он имел статус регионального наместника и в его цель входило продолжение войны в Китае (его противники - идефферентное тогда к монголам Сун, главный враг - побитое, но не разгромленное Цзинь, дальний план - поход на Корё и устранение угрозы со стороны остаточных сил восточных регионов СиСя).

Интересная инфа о Чормагане и его действиях в Перед.Азии- у него вообще говорится было 40.000 чел. ("четыре десятитысячных отряда"), но из них доля монголов была очень небольшой.

Кстати, важная идея - если Субеде с конца 1220х и до 1232 г. находился в Поволжье якобы с 30.000 чел. и ничего не делал (что на него совсем непохоже), то можно предположить что ведь он (как известно из кит.офиц.летописей) был направлен в прикаспийский и положский регион с целью формирования новых корпусов из туземцев. Возможно в течении ряда лет - например с 1229 по 1231 гг. - Субеде формировал свою армию там и готовил её к действиям на Кавказе и на Руси, как потом и пришлось - и присоединил сой корпус к армии Бату.

[zenturion]

Брат Госпитальер

17.02.2009 - 14:11

и в его цель входило продолжение войны в Китае

Это ничего не меняет. Для окончательного разгрома Цзинь требовалось гораздо больше сил, и это показали дальнейшие события. Субедей с очень большой армией долго не мог взять Кайфын, там для разгрома "цзинцев" потребовалась целая масштабная операция. Сам город в окружности имел 120 ли ( ок 60 км ! ) , для сравнения Пекин 13 в. имел в окружности, емнип, 32 км и население в 350 тыс. чел.

17.02.2009 - 14:11

Интересная инфа о Чормагане и его действиях в Перед.Азии- у него вообще говорится было 40.000 чел. ("четыре десятитысячных отряда"), но из них доля монголов была очень небольшой

А вот и нет.. Монголов там было больше половины - 25-30 тыс.

[Брат Госпитальер]

Про Чормагана - откуда инфа ? и 25 тыс. - что то не очень чётко совпадает по численности с туменом... Меня поразило само число, т.к. ранее считалось что у него был один тумен и всё. Но с другой стороны - если 40 тыс. было, а результаты его деятельности что-то не очень, - или он был более чем посредственность в боях, или же у него было гораздо менее 40 тыс....

[zenturion]

Брат Госпитальер
По Рашид-ад-Дину в 1229 году:

17.02.2009 - 19:07

В Иранской земле еще не успокоились волнения и смуты, и султан Джелал-ад-дин все еще проявлял высокомерие. [Каан] отправил против него Джурмагун-нойона с несколькими эмирами и тридцатью тысячами всадников, а Кокошая и Субэдай-бахадура послал с таким же войском в сторону Кипчака, Саксина и Булгара. В Хитай, Тибет, Солангэ, Джурджэ и их пределы отправил с войском в качестве передовой рати знатных нойонов, а сам со своим старшим братом Екэ-нойоном направился следом за тем войском в сторону Хитая, который еще не покорился, и государь которого по-прежнему господствовал в тех пределах. Вот и все!

Чормахан форсировал Аму-Дарью в начале 1230 г.
Есть даже подробные данные по этим туменам.
1. Тумен Еке-Есура ( из куралас)
2. Тумен Малик-шаха. Этот состоял из 10 тыс. "сброда немонгольского".
3. Тумен Бачу-нойона (из йисут). Позже он заменил Чормахана. когда тот потерял слух.
В составе тумена Малик-шаха перечисляются отдельные тысячники :
1. Мин-Икатмиши . командовал 1 тыс. уйгуров
2. Эске-нойон
3. Чагатай, родич Боорчи
4. Чагатай-младший
5. Сунитай
Кроме этих сил в Хорасана и Мазандеране поле ухода Чингисхнаа и до прихода Чормахана действовал отдельный монгольский корпус (вероятно, сборный) численностью примерно 10 тыс. чел.
И кроме "кроме того" в 1235 г. китайские дипломаты видели как из Монголии значительные силы (вместе с семьями) отправлялись на войну в Ирак с мусульманским султаном.

[kochegar]

Приветствую Вас камрады! Прочитал две странички,считая предпоследнюю! О каком едином государстве тут идёт речь? У каждой вотчины свой правитель,свои законы...Мечта каждого такого князька,прибрать к рукам,соседние области,увеличив тем самым свои земли! Монгольские лошади в степях Украины? Реально! Калка,где находится?.У южный князей,в отличиии от северных,были конные дружины...

11.02.2009 - 15:08

да и для обучения монгольской тактике нужно значительное время. Рекруты, набранные из недавно покоренных народов, годились разве что в качестве "пушечного мяса" и не более того. Поэтому, я не думаю что армия Бату-Субедея могла насчитывать в конце похода воинов больше чем в начале .. скорее, наоборот.

Частично согласен! Частично потому,что тактика боя степняков намного отличалась от тактики оседлых народов! Это во первых,разъезды,при помощи которых степняки вели разведку окрест своего продвижения.Увидев противника,они или атаковали (если по численности они были меньшим числом),или поворачивали к своим,для предупреждения об опасности.Во вторых,при большем числе противника,рассыпались по степи,и собирались в определённом,ранее обговарённом месте,для повтора атаки...Попробуй,погоняйся за одиночным скакуном!

11.02.2009 - 15:08

то среди них было очень много тюрок, набранных на территории нынешнего Казахстана, а они помимо более низкой боеспособности были ещё родственны половцам и, скорее всего, не особо желали с ними воевать

те же степняки,и почему ты считаешь,что менее боеспособны? Первая встреча с кипчаками (половцами)у монгол произошла на Кавказе...Остальное,особенно на этой странице,очень интересно! Почитаю исчо!

[lapot]

Не совсем в тему, извините. Существуют ли географические карты, отображающие, например русла рек, леса именно на период 13-14 веков?

[lapot]

lapot 19.02.2009 - 11:49

Не совсем в тему, извините. Существуют ли географические карты, отображающие, например русла рек, леса именно на период 13-14 веков?

Я имел ввиду современную реконструкцию с условными обозначениями

[Брат Госпитальер]

kochegar

18.02.2009 - 09:40

Прочитал две странички,считая предпоследнюю! О каком едином государстве тут идёт речь? У каждой вотчины свой правитель,свои законы...Мечта каждого такого князька,прибрать к рукам,соседние области,увеличив тем самым свои земли!

попробовал бы ты камарад, получив должность в гос-ве Чингиса, проявить сепаратизм или ввести свой закон в обход "Великой Ясы" до 1260х гг. ! сразу бы применили "слово и дело государевы !!!!" - выражение оттуда дошло !!!!

18.02.2009 - 09:40

У южный князей,в отличиии от северных,были конные дружины...

Открою секрет Полишинеля - на Севере Руси также были конные дружины, просто доля конницы была не такой большой как на Юге, да и конных федератов небыло почти, но даже имелась конная городовая милиция по положению на на 13 век.

18.02.2009 - 09:40

Частично потому,что тактика боя степняков намного отличалась от тактики оседлых народов!

Да ты чё ????? А вот если взять тактику византийцев против тюрок или иных кочевников, или немцев Саконской династии против венгров-кочениками тогда бывших, или русичей против половцев ? разницы то оказывается и небыло...

lapot

19.02.2009 - 11:49

Не совсем в тему, извините. Существуют ли географические карты, отображающие, например русла рек, леса именно на период 13-14 веков?

А разве они сильно менялись с той поры ? (исключая например дельту Волги) я что-то про новые Великие Потопы не слыхивал...

[kochegar]

Брат Госпитальер

23.02.2009 - 00:57

попробовал бы ты камарад, получив должность в гос-ве Чингиса, проявить сепаратизм или

я имел ввиду домонгольский период,наверно неправильно выразился.

23.02.2009 - 00:57

А вот если взять тактику византийцев против тюрок или иных кочевников, или немцев Саконской династии против венгров-кочениками тогда бывших, или русичей против половцев ? разницы то оказывается и небыло...

А я про что говорил,камрадПередёргиваешь!

[Брат Госпитальер]

Удивительную информацию обнаружил в "Книге чудес света" Марко Поло - он во время своих странствий по Китаю и иным странам Азии зафиксировал информацию о службе в землях незнаемых "Охранного тумена из русов и асов" - который находился на службе великих ханов Монгольской империи примерно в 1260е-1360е годы.

"(Из описания города Чанчжоу) ...Расскажу вам о нехорошем деле, что здешний народ учинил, и как он за это поплатился. Когда войска великого хана взяли область Манги, стал там начальником Баян, и послал он часть своей рати - алан и иных христиан в этот самый город. Взяли аланы город и заняли его; попалось им тут хорошее вино, напились они его да и заснули до бесчувствия. Увидел народ (туземный), что их покорители лежат замертво, и немало ни медля, в одну ночь всех их перебил, никто жив не остался. услышал Баян, что предательски перебил народ его людей, послал он свою главную рать и город взяли силою. Взяли город, и скажу вам по правде, перерезали всех жителей...".

Просто удивительно, русичи и аланы в своём стиле - когда на халяву много вина- ну как не напиться ? Вспоминается злосчастная для нас битва на р.Пьяна в 1377 г. - там тоже "Напились на Пьяне пьяне", что и нормальных караулов не выставили...