[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

Брат Госпитальер

11.02.2009 - 11:24

О каком единстве внутреннего рынка может идти речь в Московском централиз.гос-ве ?

Дык, Московское государство - это особый случай, здесь процесс политического объединения шел быстрее экономического, так как стимулировался необходимостью противостояния постоянной внешней угрозе в лице Орды. А в Европе все эти процессы шли параллельно. В итоге, Франция , Англия и некоторые другие страны уже в период становления Абсолютной монархии ( 16 в.) имели и внутреннее единство экономики. А в России 16 в. преобладало натуральное хозяйство и единый рынок только зарождался ( как пример - Нижегородская ярмарка и т.д)

[Брат Госпитальер]

Скажу больше - все государства почти "выходят за рамки схемы" - например Германия - внутренний рынок единый сложился с незапамятных времён, как минимум существовал уже в 14 веке а то и раньше, а политическое единство достигнуто только к 1860м годам (а окончательно только при Гитлере, когда были лишены права самостийности отдельные города типа Магдебурга и Гамбурга), когда капитализм существовал уже давно.

В общем реальнее всего в войске Бурундая было 4-8 тыс. воинов, может до 10 тыс., что весьма существенно из армии Бату (20-30 тыс. всадников), но не критично, т.к. иных крупных сил во Владимиро-Суздальской Руси уже небыло. Потенциал для Киевской руси перед нашествием - вполне мог быть в 80-100 тыс. воинов, из которых 80% - городовые полки (пешие и конные), остальные - дружинники различных типов и "наши поганые". Из них примерно пятая часть сил была в Северо-Восточных княжествах, как представляется...

[zenturion]

Брат Госпитальер

11.02.2009 - 11:42

Потенциал для Киевской руси перед нашествием - вполне мог быть в 80-100 тыс. воинов

Все зависит от конкретных событий. Одно дело - вывести в поле или дальний в поход, другое - поднять ополчение на защиту городских стен. В 1216 г. на Липице с обеих сторон сражалось ок. 30-35 тыс. человек, а проигравшая сторона потеряла почти 10 тыс. ( кстати, погибших якобы посчитали с точностью чуть ли не до одного человека)

11.02.2009 - 11:42

из армии Бату (20-30 тыс. всадников)

Думаю, что все же было поболее..
С армией в 20 тыс. человек Субедей в 1223-1224 гг даже и не пытатался атаковать города Южной Руси, хотя те после Калки практически лишились профессиональных воинов и, в значительной степени, ополченцев ( причем, лучших..) Аналогично, в 1229 г. по сообщениям источников якобы 30-тысячная армия Субедея и Кукдая не смогла добиться серьёзных успехов в Поволжье в войне с Булгарией. Точно такая же армия Бату ( в основном, силы "улуса Джучи ") в 1232 г., вытеснив половцев из Поволжья и разгромив саксин , не пыталась начать крупномасштабную кампанию по полному разгрому Булгарии и остановилась на границе.

[Брат Госпитальер]

Ну как показала Калка - и в дальний поход можно было вывести городские милиционные полки, да толку то что, особенно когда "дело было не в бабине, то м..дак сидел в кабине..." А Липица - да, пожалуй единственная точно зафиксированная битва эпохи с точным числом сторон и потерь. Если говорить про силы Бату перед вторжением - ну максимальный верхний порог представляется 40 тыс., считая союзников и некомбатантов, это реально ОЧЕНЬ большое войско для той эпохи. Субеде после Калки возможно просто не ставилась задача вторжения в Юж.Русь, да и потери его видимо были весьма существенны (3х дневный штурм лагеря киевлян чего стоил) - как показала "баранья битва" с булгарами позднее. 60 тыс. Бату набрал для похода в южнорусские и западнорусские земли, а 80 тыс. - это уже при походе в Европу, да и шли они несколькими потоками (включая сюда уже покорённых куманов, русичей и "иных людишек по прибору").

Касательно неудачных действий перед походом на Русь 30 тыс. группировки Субеде в Поволжье - сомнения берут, ведь он с 20-25 тыс. совершал очень длительные рейды, как в Закавказье, таки и в Прибайлкалье и в Китае, и добивался очень серьёзных успехов. А тут ничего ? возможно здесь или преувеличенное число монголов, или концентрация сил шла перед вторжением.

[zenturion]

Брат Госпитальер

11.02.2009 - 13:36

Если говорить про силы Бату перед вторжением - ну максимальный верхний порог представляется 40 тыс., считая союзников и некомбатантов, это реально ОЧЕНЬ большое войско для той эпохи.

Да, большое, и даже очень, но только для одной кампании против одного противника. А ведь поход 1236-1242 гг - это цепь непрерывных войн и сражений почти со всеми народами Восточной и Центральной Европы. Про какие-либо резервы или помощь из Монголии источники не упоминают, а использование вчерашних врагов в качестве боевых товарищей очень сомнительно, да и для обучения монгольской тактике нужно значительное время. Рекруты, набранные из недавно покоренных народов, годились разве что в качестве "пушечного мяса" и не более того. Поэтому, я не думаю что армия Бату-Субедея могла насчитывать в конце похода воинов больше чем в начале .. скорее, наоборот.

11.02.2009 - 13:36

как показала "баранья битва" с булгарами позднее.

Да вымысел все это новоиспеченных "булгарских историков". Я внимательнее почитал "Джагфар тарихи" в части событий того периода и склоняюсь к мысли что всё это "бред сивой кобылы", специально сочиненный с явной антирусской направленностью. А от "исторических" статей на сайте "татарская электронная библиотека" натурально челюсть на стол падает..

11.02.2009 - 13:36

Касательно неудачных действий перед походом на Русь 30 тыс. группировки Субеде в Поволжье - сомнения берут

Ну то что монголы в 1229-32 гг. наступали на половцев, саксин, уральских венгров и булгар - это факт, и он зафиксирован в нескольких иточниках( в т.ч. и в русских летописях). Другой вопрос - какими силами реально велось это наступление и был ли там Субедей ( в 1232 г он уже осаждал Кайфын в Китае). Что до войск "улуса Джучи" , базировавшихся ближе к р. Яик ( Урал) ,то среди них было очень много тюрок, набранных на территории нынешнего Казахстана, а они помимо более низкой боеспособности были ещё родственны половцам и, скорее всего, не особо желали с ними воевать. Вероятно, эти факторы сдерживали активность Бату и поэтому потребовалась помощь центральномонгольских сил.

[Aleksandr]

11.02.2009 - 12:24

Во первых, не цинично, а истинно по христиански он призвал своих сыновей ни в коем случае не поднимать руку на братьев своих. А что история Киевской Руси ? абсолютно антихристианская кровавая усобица - и как логично - наказание по грехам - нашествие монголов (т.к. менее гибельные нашествия половцев не привели к исправлению нравов).

Ну ты даешь. Усобицы были везде, хоть во Франции, хоть в Германии, только вот злые монголы не пришли к ним. Да хоть не будь у нас усобиц, монголы все равно пришли бы, как пришли когда-то половцы, вопрос в другом отбились бы мы тогда?

11.02.2009 - 14:36

Если говорить про силы Бату перед вторжением - ну максимальный верхний порог представляется 40 тыс., считая союзников и некомбатантов, это реально ОЧЕНЬ большое войско для той эпохи.

По разным оценкам эта цифра колеблется от 15 до 600 тысяч. Правда скорее-тысяч 130, хотя уверять не буду.
Любое феодальное государство проходит следующие этапы-образование, период феодальной раздробленности, централизация и период сословно-представительной монархии, так у нас и до конца не сложившейся,абсолютная монархия. И эти процессы обьективны, и внешние вмешательства лишь затормаживают или ускоряют эти процессы.А при Иване Грозном-абсолютной монархии не было, повтряю не было, при нем завеошался процесс централизации и была сословно-представительная монархия.Доказательство-Земские соборы, которые он все же собирал, несмотря на всю свою жажду единоличной власти.А абсолютная монархия сложилась у нас в правление Петра 1, необходимыми атрибутами котрой являются утрата значения представительных органов, единая система государственного управления, судебная и местная власть подконтрольна монарху, единая налоговая система и наличие регулярной армии.

[Пума]

Aleksandr

11.02.2009 - 21:35

Любое феодальное государство проходит следующие этапы-образование, период феодальной раздробленности, централизация и период сословно-представительной монархии, так у нас и до конца не сложившейся,абсолютная монархия. И эти процессы обьективны, и внешние вмешательства лишь затормаживают или ускоряют эти процессы.А при Иване Грозном-абсолютной монархии не было, повтряю не было, при нем завеошался процесс централизации и была сословно-представительная монархия.Доказательство-Земские соборы, которые он все же собирал, несмотря на всю свою жажду единоличной власти.А абсолютная монархия сложилась у нас в правление Петра 1, необходимыми атрибутами котрой являются утрата значения представительных органов, единая система государственного управления, судебная и местная власть подконтрольна монарху, единая налоговая система и наличие регулярной армии.

По вашему, мы этого не знали? Мы даже знаем что Волга впадает в Каспийское море.

[Aleksandr]

11.02.2009 - 23:38

По вашему, мы этого не знали? Мы даже знаем что Волга впадает в Каспийское море.

Ну это для справки, может кто и не знал.

[Брат Госпитальер]

Касательно численности монголов - сохранилась роспись корпуса гована Мухали в Сев.Китае на 1217 г.
1й тумен (тумены- конница) - Монголы и их вернейшие союзники.
2й тумен - "Дю-кочевники" (из каракитаев)
3й тумен - "чжурчжени" (точнее из чжурчженских федератов-пограничников и ещё различных формирований)
4.Ханьцы - ряд вспомогательных (видимо пеших) частей из северных китайцев и приамурских племён,
не сведённые в особый тумен.
К сожалению нет точных данных по численности.

На 1219 год у Мухали имелось уже 62.000 человек :
1.Регулярная армия :
- тумен монголов и их ближайших союзников 13.000 чел.
- тумен добровольно перешедших на сторону Чингиза онгутов 10.000 чел.

2.Постоянные войска и вспомогательные части :
39.000 чел., которые состояли из киданей и чжурчженей (единый тумен неустановленной численности), а также из ханьцев и корейцев (ряд вспомогательных частей).

Напомню, что эти войска были направлены против страны с 45 млн. населения, правда уже после разгрома гл.сил имперцев (за ~30 лет до вторжения монголов в Сев.Китае провели всеобщую перепись, данные которой сохранились - уникально для эпохи мы имеем точную статистику для страны, в отличии от той же Руси или Ирана).

[zenturion]

Брат Госпитальер

15.02.2009 - 20:12

Напомню, что эти войска были направлены против страны с 45 млн. населения, правда уже после разгрома гл.сил имперцев

Вообще-то, этим силам задача завоевать Китай не ставилась. Мухали выполнял в основном полицейские функции на покорившихся территориях, контролировал обстановку и обеспечивал безопасный тыл Чингисхану, занятому войной с хорезмшахом. Кроме этого корпуса, подчиненного непосредственно Мухали, в Сев. Китае было много местных правителей-наместников, перешедших на сторону монголов и имевших собственные большие армии.
Поэтому, сравнение некорректно..