[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Из деревни приехал]

Перечитайте статью. 50 тыс. (специально поменьше взял из предложенного) на 100 с лишним тысячах коней идут в день порядка 30-40 км. + на 15 км. высылают отряды для добычи фуража.

200 деревень на таком расстоянии, да чтобы найти, не зная дорог? И как при разновременном захвате фуража, которого только фуражирам и хватало, накормить все войско?

Многовато, однако, войска.

[Laszlo]

Quote

Прочел про "Безчислени яко прузи" - как по мне, так многовато иметь 50-60 тыс.

Помниться, что у Юлиана было отображено, что монгольское войско делилось на три части. Если йти по 20-25 тыс. на направление то вполне реально. Кстати у Сусенкова оценка войска монголов в восточноевропейской и центральноевропейской кампаниях в 55-65 тыс. Даже одного корпуса хватало, чтобы передавить поодиночке дружины князей. Для сравнения когда Иван Грозный двинул войско на Полоцк в 1563 г. у него кажеться было войско в более 30 тыс. И смог логистику обеспечить.

[Dark_Ambient]

Laszlo 28 March 2020, 11:43

Помниться, что у Юлиана было отображено, что монгольское войско делилось на три части. Если йти по 20-25 тыс. на направление то вполне реально. Кстати у Сусенкова оценка войска монголов в восточноевропейской и центральноевропейской кампаниях в 55-65 тыс. Даже одного корпуса хватало, чтобы передавить поодиночке дружины князей. Для сравнения когда Иван Грозный двинул войско на Полоцк в 1563 г. у него кажеться было войско в более 30 тыс. И смог логистику обеспечить.

Если я не ошибаюсь, то Юлиан лично сам монгольского войска и не видел, хот такое деление вполне закономерно

[Из деревни приехал]

Скажем так, войско не в точке. Оно, сколько бы не насчитывало, рассредоточено на определенной территории. Если в деревне 3 избы, как говорил Чернышевский, там 50 тыс. воинов не остановится. Дробить войско по деревням - перебьют поодиночке.

Значит, кормить придется в местах более или менее компактного сбора войска. И там же создавать запасы. При таких расчетах, как в статье - малоубедительно.

И войска должно быть поменьше, и в фураж должны не только сено использовать. И заметьте, мы говорим о сельскохозяйственных районах достаточно развитого феодального государства на Руси, а не о нижнеамурской тайге.

[IL9MIM]

Из деревни приехал 28 March 2020, 00:26

Прочел про "Безчислени яко прузи" - как по мне, так многовато иметь 50-60 тыс. на Русь.

200 деревень - они же не на пятачке 5х5 расположены, чтобы с них моментально свезти фураж в одно место и всех коней в войске подкормить разом.

Чувствуется рука опытного логиста...

У монголов был мощный козырь - мобильность. Все войско - исключительно моторизованное конное. И они могли довольно быстро преодолевать расстояния - намного быстрее армий оседлых народов, где был громоздкий обоз и пехота.

А поэтому не было нужды все время кучковаться в одном месте - вместе собирались для очередного удара (штурм города или сражение). К месту сражения шли раздельно, по разным маршрутам. Тут большую роль играла разведка - как агентурная (через послов и купцов), так и войсковая в виде развед-дозоров и боевых охранений. Разведка позволяла вовремя узнать о приближении или удалении противника - а, соответственно, вовремя на это отреагировать и собрать-рассредоточить свои силы. Как только задача выполнена - можно рассредоточить войска, чтобы они банально не перемерли с голода и могли прокормиться. Для конной армии, в которой установлена железная дисциплина, такие маневры не являются чем-то невероятным.

Походы монголы стремились завершить в течении сезона-двух (максимум года), после чего вернуться в степи или хотя бы "отдышаться" на захваченных территориях, рассредоточив армию по большой территории. При таком подходе снабжение на вставало острой проблемой и можно было вести успешную войну.

Ну и некое "тыловое обеспечение" у монголов все-таки было - каждый воин помимо оружия и доспехов был еще обязан иметь некий запас продовольствия плюс в армии было неслыханное по меркам 13 века явление - подобие интендантской службы, когда специальные уполномоченные - черби - следили за обеспечением армии всем необходимым для ведения войны. А в армии с собой вели в том числе и какое-то количество скота для получения молока и мяса.

Quote

Прочел про "Безчислени яко прузи" - как по мне, так многовато иметь 50-60 тыс. на Русь.

Ну, это "болезнь" всех хронистов - "находить" у врага огромные армии. Те же ливонцы отжигали про то, что в Ледовом побоище на одного немца было 60 русских. Возникает вполне резонный вопрос - они что, больные, поперлись на такую толпу? Представьте, как один кидается в драку с 60 противниками (если только он не Джеки Чан ). Они его просто затопчут особо не напрягаясь. А ливонцы при этом еще были атакующей стороной.

Тут еще в чем проблема - хронисты зачастую не были ни свидетелями событий, ни даже их современниками, а писали на основании "я так вижу". Чаще всего было еще хуже - они мало чего понимали в военном деле, являясь монахами или прочими "шпаками", и писали про войну (если утрированно) - как сейчас может написать какая-нибудь тетенька-журналистка, в военном деле вообще ничего не соображающая.

Никаких справок о численности частей и соединений тогда не было и посмотреть они их не могли - а потому писали, что называется, от балды. Хорошо, если кто-то из участников поделится "инсайдом" - но и в этом случае он мог сообщить только о той армии, в которой находился (и то мог превратно толковать ее численность). Что до врагов - так тут по принципу "чего их супостатов жалеть, пиши поболе".

Вот и появляются данные про армии в сотни тысяч человек, которым веке в 19 безоговорочно верили (благо, тогда такие армии уже были реально). При критическом анализе такие орды становятся невозможными - их не только не прокормить, вооружить будет нечем. Оружие и доспехи во все времена стоили дорого и были ограниченным ресурсом, не говоря о боевых конях. Самое смешное - данные по численности могли тупо копипастить из других источников или из самих себя. У ливонцев регулярно появляется запись "на одного брата-рыцаря было 60 русских" - при описании самых разных сражений.

По численности монголы вполне могли иметь армию до 50-60 тысяч воинов в походе. Это - верхний предел для средневековых армий, больше уже экономика не вывозила снабжать такую ораву едой и фуражом - хоть разори для этого все вокруг. Тут надо было иметь современные производственные мощности продовольствия и способы снабжения - с железными дорогами, автомобилями, авиацией и морским транспортом (ну или хотя бы возможности того же 19 века по этим параметрам).

Кстати, про 19 век - корпус наполеоновской армии (это - где-то 15-40 тысяч человек) за 3-4 дня постоя разорял все вокруг в хлам - лошади сжирали траву и сено у местных крестьян, все продовольствие выгребалось почти подчистую, а домики разбирались на дрова (после израсходования собственно дров, если они имелись). Неудивительно, что французов так "полюбили" русские крестьяне.

[Из деревни приехал]

Dark_Ambient

Если я не ошибаюсь, то Юлиан лично сам монгольского войска и не видел, хот такое деление вполне закономерно

Если мой склероз мне не изменяет, то войско монголов разделилось после того, как Батый послал Бурундая ловить великого князя на Сить. А до того - более или менее компактное движение было. И к Козельску, если опять мне склероз не изменяет, пришли в 2 этапа по разным дорогам.

Добыть корм из-под снега на Руси проблематично. Сена заготовлено явно не на 50 тыс. пришлых коней - своей скотины было намного меньше. Остается активное использование зерна. Его было изрядно.

[zenturion]

Из деревни приехал 28 March 2020, 11:30

200 деревень на таком расстоянии, да чтобы найти, не зная дорог?

А не нужно было ничего искать. Наиболее плотно деревни располагались по берегам рек ( вода, стирка, рыба, пойменные луга для сенокоса и т.д.), особенно крупных. Можно было просто идти от города к городу вдоль рек или по их льду, и наслаждаться вкусной и здоровой крестьянской пищей .

Из деревни приехал 28 March 2020, 11:53

Сена заготовлено явно не на 50 тыс. пришлых коней - своей скотины было намного меньше.

Про "было намного меньше" вам кто нашептал ? Бабушки у подъезда , или духи предков во сне приходили ?

[IL9MIM]

Из деревни приехал 28 March 2020, 11:50

Скажем так, войско не в точке. Оно, сколько бы не насчитывало, рассредоточено на определенной территории. Если в деревне 3 избы, как говорил Чернышевский, там 50 тыс. воинов не остановится. Дробить войско по деревням - перебьют поодиночке.

Значит, кормить придется в местах более или менее компактного сбора войска. И там же создавать запасы. При таких расчетах, как в статье - малоубедительно.

И войска должно быть поменьше, и в фураж должны не только сено использовать. И заметьте, мы говорим о сельскохозяйственных районах достаточно развитого феодального государства на Руси, а не о нижнеамурской тайге.

Буква "Р" - разведка. Там, где она хороша поставлена (и на тактическом, и на стратегическом уровне) - никаких проблем с внезапным нападением не будет. А у монголов она была неотъемлемой частью и любой военной кампании в целом, и любого сражения/похода - в частности.

Вообще, все превосходство монголов над их противниками - это именно хорошо продуманные глобальные вещи в ведении войны и организация. Как отдельные воины они были вполне средними кочевниками, ни лучше, ни хуже. Но спаянные железной дисциплиной и продуманной организацией - могли творить "чудеса" в войнах своего времени.

[Из деревни приехал]

IL9MIM

У монголов был мощный козырь - мобильность. Все войско - исключительно моторизованное конное. И они могли довольно быстро преодолевать расстояния - намного быстрее армий оседлых народов, где был громоздкий обоз и пехота.

А марш конного войска - 30-50 км. в день (помнится, в полевом уставе РККА, за 1939, кажется, год, говорится, что за раз кавдивизия идет до 50 км. в день, так 2 дня, а потом дневка, или один раз 100 км. и дневка). И все.

IL9MIM

А в армии с собой вели в том числе и какое-то количество скота для получения молока и мяса.

И этому скоту тоже надо было жрать. Возникает дилемма - или его сразу порезать и съесть, или отрывать у коней корм.

IL9MIM

По численности монголы вполне могли иметь армию до 50-60 тысяч воинов в походе.

"В степи под Херсоном высокие травы" (с)

На Русь 50 тыс. всадников - друг друга съедят. Да и зачем, когда тут навычисляли, что в Рязани, типа, около 10 тыс. человек жило, а в большинстве городов - от 1 до 3 тыс.?

Войска с Рязани если в 1000-2000 выставить - зачем его громить армадой в 50 тысяч? Бурундай был темником (не помню, но, кажется, так), а разбил сам все русское войско великого князя.

IL9MIM

Кстати, про 19 век - корпус наполеоновской армии (это - где-то 15-40 тысяч человек) за 3-4 дня постоя разорял все вокруг в хлам - лошади сжирали траву и сено у местных крестьян, все продовольствие выгребалось почти подчистую, а домики разбирались на дрова (после израсходования собственно дров, если они имелись). Неудивительно, что французов так "полюбили" русские крестьяне.

Наверное, и монголов так же полюбили бы, если бы оставалось после их постоя кому любить.

[zenturion]

IL9MIM 28 March 2020, 11:57

Как отдельные воины они были вполне средними кочевниками, ни лучше, ни хуже.

Это смотря под каким углом посмотреть.. Если ты годами не баранов пасёшь, а только тем и занимаешься что воюешь в составе лучшей армии того времени, то очень быстро становишься уже не "средним", а "прокачанным" бойцом, способным в глазах потенциального противника "творить чудеса".