[thalys]

Самым талантливым из всех полководцев кто воевал против Рима был тот кого почему то нет в списке, сасанидский шах Шапур, ну кто еще мог громить римлян с завидной периодличностью и с успехом, кто еще указывал сразу трем римским императорам на их место в этом мире. Перед Шапуром римский император стоял на коленях.

[mezhelev]

Atkins

Quote

Особенно если учесть, что у них не было за плечами второй по велечине и силе империи в мире? Очень распространенная ошибка - принимать большой размер за величие

У Антиоха была крупнейшая на тот момент империя.За Верцингеториксом был численный перевес и сочувствие населения,плюс то ,что Цезарю в Риме не все сенатские круги желали удачи.
Насчёт Эдессы.На мой взгляд принудить войско к сдаче без сражения-это гораздо впечатляюще чем после битвы.Свои силы остаются без потерь,а армия противника уничтожена.Так же поступил Цезарь с легионами Помпея в Испании.Об отношению к Валериану:обычное дело для тех времён.С Королём Вандальского королевства в Африке,после его пленения поступили не лучше.Примеров много.
thalys
Насчёт Гордиана:Если армия персов после завершения его компании на Востоке оставляет Антиохию,Карры и Назибис,то победа Гордиана несомненна.
О какой гибели Гордиана в бою может идти речь,когда он погиб от руки своих солдат в результате интриг Филиппа Араба?

[Qebedo]

mezhelev

5 Jul 2009 19:16

У Антиоха была крупнейшая на тот момент империя.

А что, весь список - из одного Антиоха?

5 Jul 2009 19:16

За Верцингеториксом был численный перевес

Дельбрюк с Вами не согласен, а ему, уж не обижайтесь, я пока верю больше...

5 Jul 2009 19:16

плюс то ,что Цезарю в Риме не все сенатские круги желали удачи.

И как это помогало Верцингеториксу?

5 Jul 2009 19:16

На мой взгляд принудить войско к сдаче без сражения-это гораздо впечатляюще чем после битвы.Свои силы остаются без потерь,а армия противника уничтожена.

Зачем тогда соглашаться на выкуп и захватывать в плен командующего с помощью обмана? Всё указывает на то, что обстоятельства этих событий были не совсем такими, как их толкуют "пехлевийские источники"...

5 Jul 2009 19:16

Об отношению к Валериану:обычное дело для тех времён.С Королём Вандальского королевства в Африке,после его пленения поступили не лучше.Примеров много.

А я и не спорю, что большинство "героев" древности - мелкие и жалкие в своем тщеславии люди. А настоящее благородство существовало и в те времена - примеры есть...

[thalys]

Quote

Итак, фиксируем - сражения не было. То, что римляне боялись идти на прорыв - мало что доказывает, ибо персы тоже не решались идти на штурм. И Шапуру понадобился обман с выкупом, чтобы захватить императора и обезглавить войско. В упор не вижу тут полководческих способностей - исключительно "политические"...

Шапур прежде чем осадить Валериана в Эдессе, боями загнал его туда, может не было крупного генерального сражения, но и череда мелких битв и умелое маневрирование это несомненно тоже талант.

Quote

Ваша надпись противоречит общепринятой информации - вот Вы и доказывайте, что она права. Ищите "два потеряных года". И вообще - ы до сих пор не привели издание, с которого списали текст надписи. Посему она вообще еще не доказательство, а сплошая Ваша фантазия...
А Ираника - это вообще, извините, не источник, а литература - и потому укажите источники, которыми ее авторы пользовались. Для начала. Вы тут позиционируете себя как выдающийся историк, и мне очень странно объяснять Вам такие элементарные вещи...

Общепринятая информация это лишь одна из версий, наиболее распросраненная благодаря его римскому происхождению. Но те ученые что занимались непосредственно изучением вопрсоа, как видно из статьим в Иранике имеют все же иной взгляд.
Ираника это энциклопедия, причем достатчно уважаемая, в нем публикуються лучшие умы современной науки, так что давайте опяь без реверансов в сторону выяснения у кого что лушче. Я не позиционируюб себя как выдающийся историк, как видноя даже не спорюб ине дискутирую обо всемна свете, а лишь о том в чемразбираюсь. В сттаье в Иранике, Вы могли бы видеть имена авторов на которых ссылались в данной статье.

Quote

И где здесь хоть какие-то доказательства?

А Вы всю статью прочтите и будет доказательство.

Quote

А где тут, в этой фразе, условия мира, которые Филипп Араб заключил с Шапуром?

Может Вам еще текст самого договора принести, с подписью и печатью Филиппа и Шапура?
Если хотите глубже понять, Вы не только фразу читайте, а статью, там черным по белому написано что уступил Филипп, Шапуру.

Quote

Я еще раз повторяю - научитесь правильно ссылаться на источники, а потом выходите с амбициозными заявлениями.

Это флуд милейший, безпердметное сообщение, я Вам ссылку на всю сттаью дал, там всеи написано.

Quote

Хватит нести белиберду. Кушаны никогда никаких переговоров с Римом не вели - ни о союзе, ни о чем-то другом. Когда я иду на кухню бить тараканов, меня может укусить комар. Но это еще не доказательство того, что комар в союзе с тараканами 
Да и международного права никакого тогда не было - не занимайтесь модернизацией истории...

Это не белиберда, это ваше нежелание согласиться с тем что Вы просто не правы. Я не говорил что кушаны вели переговоры с Римом, прочтите еще раз внимательно. Международное право оно здесь не причем, тогда не было такого права, но ныне есть, мы все же в 21 веке живем, и я терминологией 21 го века пользуюсь когда объяснял те или иные вопросы. Акажемии оканчивать не надо чтобы понять то что я имел ввиду.

Quote

Блин, ну это уже бред какой-то! Мы говорим о скульптуре! Что она вообще может доказать?! Какие историки ее "признали", и в качестве чего???
Завтра я на заборе напишу "Талыш - ...", сфотографирую, размножу в Инете... И что, Вы превратитесь в то самое, что написано на заборе??? Делайте разницу между историей и пиаром - хотя бы элементарную...

Мы не о скульптуре говорим, Вы кажеться читате только то что хотие видеть, мы говорим о надписях которые сопроваждают эти скульптуры, которые призанны пехлевийским источниками которые Вы так желали увидеть и прочесть. Какие историки их призанли таковыми, еще раз хочу чтоб ыВы прежде чем спорить, прочли ссылкеу которую я Вам дал, это статья о Шапуре в энцкилопедии Ираника, в уважемом в научном мире издании, где публикуються известные востоковеды. в саоме статье Вы можете видеть имена этих историков.

Кстати мой ник не Талыш читаеться, странно что любитель англо-шотладской истории так слаб в английском языке.

Quote

Можено притвориться глухим и слепым. Но надо либо отвечать на вопрос:

Это ка краз к Вам и относиться, я же дал ссылку на статью.

Quote

либо не морочить людей своими фантазимями - бездоказательными...

Безпредметныне слова не имеющие никакой смылсовой нагрузки. Я дал ссылку, и из него были мои цитаты, что я не однократно и подчеркивал, а занимать страусинное позу, и делать вид что ничего не прочли и не видете, извольте, это ярко демонстрирует ваше неумение вести предметные разговор по теме.

Quote

Насчёт Гордиана:Если армия персов после завершения его компании на Востоке оставляет Антиохию,Карры и Назибис,то победа Гордиана несомненна.
О какой гибели Гордиана в бою может идти речь,когда он погиб от руки своих солдат в результате интриг Филиппа Араба?

Ираника и пишет что вопросов больше чем ответов, там разные версии событий имеется и римская весьма странная.

[Qebedo]

thalys

5 Jul 2009 19:54

Шапур прежде чем осадить Валериана в Эдессе, боями загнал его туда, может не было крупного генерального сражения, но и череда мелких битв и умелое маневрирование это несомненно тоже талант.

Есть в истории кучи людей с талантами к "мелким сражениям". Но Вы же тут громогласно объявили, что Пирр, Митридат, Арминий, Антиох - все не годятся Шапуру "и в подметки"...

5 Jul 2009 19:54

Общепринятая информация это лишь одна из версий, наиболее распросраненная благодаря его римскому происхождению. Но те ученые что занимались непосредственно изучением вопрсоа, как видно из статьим в Иранике имеют все же иной взгляд.

Вы нам откройте уже имена этих "непосредственных ученых". А то Вы до сих пор ведете спор от имени группы анонимов...

5 Jul 2009 19:54

не позиционируюб себя как выдающийся историк, как видноя даже не спорюб ине дискутирую обо всемна свете, а лишь о том в чемразбираюсь.

Извините, но в историографии Вы не разбираетесь - утверждаю как дипломированный специалист. А по поводу Ваших познаний в истории Востока авторитетные камрады уже высказались...

5 Jul 2009 19:54

А Вы всю статью прочтите и будет доказательство.

А кукурузы Вам не поджарить? Вы нам рассказываете про смелые гипотезы "анонимных пехлевийских историков" - Вам нам и доказательства предъявлять...

5 Jul 2009 19:54

Может Вам еще текст самого договора принести, с подписью и печатью Филиппа и Шапура?

Было бы неплохо. Это был бы самый настоящий источник, а не "пехлевийский"...

5 Jul 2009 19:54

Если хотите глубже понять, Вы не только фразу читайте, а статью, там черным по белому написано что уступил Филипп, Шапуру.

Процитируйте именно это место - где написано. Что Вы в мальчика-то играете?..

5 Jul 2009 19:54

Это флуд милейший, безпердметное сообщение, я Вам ссылку на всю сттаью дал, там всеи написано.

Это не флуд, а констатация Вашей беспомощности в вопросе предоставления источников. Ираника - это научно-популярная энциклопедия, и качество статей в ней резко колеблется в зависимости от того, добросовестный ли автор статью пишет. Посему я в ндцатый раз Вам говорю - укажите источники, откуда они и Вы черпаете свои "нетрадиционные взгляды". С одной "надписью" мы уже разобрались - похвальба и враньё. Дальше?..

5 Jul 2009 19:54

Я не говорил что кушаны вели переговоры с Римом, прочтите еще раз внимательно.

Вы приплели войны с кушанами в вопрос о противостоянии Риму, да еще заявили о том, что они были его союзниками. А теперь прячетесь за слова "фактический", "юридический". Белиберда - она и есть белиберда...

5 Jul 2009 19:54

Мы не о скульптуре говорим

Вы привели фотографию барельефа как доказательство "крутости" Шапура. Я до сих пор не понимаю - как она может что-то доказать, фотография??? Так что не морочьте голову - я говорю о скульптуре, а Вы - о чем Вам в голову взбредет.

5 Jul 2009 19:54

Кстати мой ник не Талыш читаеться, странно что любитель англо-шотладской истории так слаб в английском языке.

"Gо делам его его узнаете" © У Вас везде? во всех темах ввесь "свет" идет из одного места - современного Азербайджана...

5 Jul 2009 19:54

Это ка краз к Вам и относиться, я же дал ссылку на статью.

Я тоже давал ссылки. На факты, а не на статьи - почувствуйте разницу...

5 Jul 2009 19:54

Безпредметныне слова не имеющие никакой смылсовой нагрузки. Я дал ссылку, и из него были мои цитаты, что я не однократно и подчеркивал, а занимать страусинное позу, и делать вид что ничего не прочли и не видете, извольте, это ярко демонстрирует ваше неумение вести предметные разговор по теме.

Это Вы о себе написали? Дали одну ссылку на непонятно кем написанную статью, на иностранном языке, и считатет, что всё всем уже доказали? Ну и позиция...

5 Jul 2009 19:54

Ираника и пишет что вопросов больше чем ответов

И после этих слов Вам хватает наглости апломба вести тут весь этот длинный спор???

Как я и подозревал - автора статьи в Иранике зовут Шапур, и он действительно "современный пехлевийский (то бишь иранский) историк" (именно в кавычках)...

[Andrew]

У меня вопрос к спорящим. А на чём упирается римская версия произошедшего с Гордианом, какие именно источники известны? Могут ли они побить, как говорится, те что "высечены в камне"?

[Qebedo]

Andrew
"Historia Augusta":

Quote

После прекращения землетрясения в консульство Претекстата и Аттика Гордиан, открыв храм двуликого Януса (а это было знаком объявления войны) выступил против персов с огромным войском и таким количеством золота, что мог бы легко победить персов с помощью либо вспомогательных войск, либо своих воинов. Он направил путь в Мезию и во время самого похода истребил, обратил в бегство, изгнал и оттеснил всех врагов, сколько их ни было во Фракии.  Оттуда он через Сирию подошел к Антиохии, которой уже завладели персы. Там он часто вступал в сражения и побеждал, оттеснив персидского царя Сапора, который царствовал после Артаксеркса, он взял обратно и Антиохию, и Карры, и Низибис, которые находились все под властью персов.
Персидский царь так боялся государя Гордиана, что, несмотря на имевшиеся в его распоряжении его собственные и наши силы, добровольно увел свои гарнизоны из городов и передал эти города целыми и невредимыми их жителям, не тронув при этом ничего из их имущества. Все это было достигнуто благодаря Мизитею, тестю Гордиана, который был и префектом.

To view the link Register
Аврелий Виктор "Жизнь цезарей":

Quote

В том же году, закрепив и расширив славные пятигодичные состязания, введенные в Риме еще Нероном, он выступил против персов[179], открыв перед этим по древнему обычаю, двери храма Януса, запертые Марком. (8) Он погиб в походе после выдающейся удачи на войне от козней Марка Филиппа на шестом году правления.

To view the link Register
Евтропий "Бревиарий от основания города":

Quote

Он открыл ворота храма Януса[222] и отправился на Восток воевать против персов, которые уже было собрались напасть на римлян. Войну эту он вел удачно и во многих сражениях персов разбил. 3. Возвращаясь обратно, был коварно убит недалеко от римской границы Филиппом, который правил после него.

To view the link Register

[mezhelev]

Atkins

Quote

Дельбрюк с Вами не согласен

Я польщён .Ваше право верить Дельбрюку.Я вот не очень верю.Ладно проехали.

Quote

И как это помогало Верцингеториксу

Для Цезаря лишняя головная боль.

Quote

Зачем тогда соглашаться на выкуп и захватывать в плен командующего с помощью обмана?

Для того чтобы окончательно деморализованное войско сдалось или не окозало никакого сопротивления.Видимо Шапур опасался,что если он отпустит римлян,они вернуться пополнив свои ряды и с другим более толковым командующим.Он просто решил воспользоваться шансом,который приплыл к нему в руки.А понятие чести и морали разное во все времена и в разных землях.

[Qebedo]

mezhelev

6 Jul 2009 02:54

Для Цезаря лишняя головная боль.

прекрасно. Материал для диссертации - "Головные боли полководцев. О влиянии Жозефины на осаду Акры". Если глубоко копать - можно прокопать землю насквозь. Или договориться до союза римлян с кушанами...

6 Jul 2009 02:54

Видимо Шапур опасался,что если он отпустит римлян,они вернуться пополнив свои ряды и с другим более толковым командующим.

Для этого всего-то надо было их разбить, а не затевать грязноватую ингригу. Ищете более сложные объяснения там, где достаточно простого - Шапур боялся сражения, и радостно ухватился за возможность его избежать.

6 Jul 2009 02:54

Ваше право верить Дельбрюку

Я никому не верю - я соглашаюсь с доказательствами. Почувствуйте разницу.

[Darius]

Atkins

6 Jul 2009 13:13

Шапур боялся сражения, и радостно ухватился за возможность его избежать.

Любой здравомыслщий политик да и полководец будет рад возможности получить победу без боя. Имхо, тот, кто ищет битвы ради битвы - не совсем нормален. Например, имхо, Красс.

[Qebedo]

Darius

6 Jul 2009 13:31

Любой здравомыслщий политик да и полководец будет рад возможности получить победу без боя.

Но без боев вообще политик не будет полководцем. Что мы имеем по Шапуру? Разгром силами юнца Гордиана III, заключение компромиссного мира с Филиппом Арабом, окружение и пленение Валериана (без боя)... И что еще? Маловато для "великого врага Рима", которому "все остальные в подметки не годятся"