Community Imperial: Как воевали московиты - Сообщество Империал


Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Theme created: 02 November 2016, 21:39 · Author: Alex1996

 56 744
  • 33 Pages
  • First
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Last »
 Alex1996
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Date: 02 November 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     konrad karlovich
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Date: 22 March 2023, 21:03

    To view the link RegisterИз деревни приехал

    приземлились рядом с гуситами, увидели вагенбург и тут же поняли: "Оно!"

    По Пенскому, сначала они приземлились возле Варны, где войско всадника без головы их милости. короля Владислава применяла оный против них. :103:

    To view the link RegisterИз деревни приехал

    ехать за тридевять морей учиться тележки

    нет- европоцентризму!
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Date: 22 March 2023, 21:22

      Нужно учесть, что для Сефевидов это действительно мог быть в XVI в. "румийский" вариант, т.к. Малая Азия - это Рум в широком смысле.

      Габор Агостон пишет конкретно о полной непричастности "немецких и чешских военных специалистов" к овладению османами огнестрельным оружием:

      To view the link RegisterЦитата

      Ottoman soldiers used cannons in their sieges of Byzantine Constantinople (between 1394 and 1402)


      Дальше, правда, он пишет, что табор заимствовали в 1440-х у венгров, но... четких доказательств не приводит, кроме того, что мол, турки заимствовали слово у венгров szekértábor, хотя Фасмер возводит этимологию слова "табор" к чагатайскому (т.е. предку современного турецкого и узбекского) языку.

      Он же указывает, что Сефевиды прекрасно знали огнестрельное оружие еще до Чалдыранской битвы, и отсутствие серьезной огневой поддержке коннице шаха Исмаила вызывает удивление у исследователей - даже предшественники Исмаила - Ак-Коюнлы - применяли огнестрельное оружие еще в 1470-х гг.

      Поэтому сильно воздержался бы от раздачи ярлыков типа "чешский" или "немецкий".

      !!!ps О "немецком следе"
      Спойлер (раскрыть)


      [-Добавлено к сообщению-]

      To view the link Registerkonrad karlovich

      По Пенскому, сначала они приземлились возле Варны, где войско всадника без головы их милости. короля Владислава применяла оный против них.


      Это у них гравицаппы не было. У тех, у которых гравицаппа была - прямо к гуситам приземлились, на Таборе (ого, и городок с названием говорящим!).

      Спойлер (раскрыть)


      To view the link Registerkonrad karlovich

      нет- европоцентризму!


      Как минимум, надо смотреть - а откуда такие чУдные заявления, что все пошло из Европы? Может, что-то поближе лежало?

      Часто заимствуется не то, что совсем новое, а то, что имеет некоторые усовершенствования по отношению к новому, что позволяет сказать Захир ад-Дину Бабуру о "Рум дастури" (Румийские инструкции/наставления).

      Спойлер (раскрыть)
         konrad karlovich
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Date: 23 March 2023, 13:18

        To view the link RegisterИз деревни приехал

        имеет некоторые усовершенствования


        да, укрепление из телег- дело не новое, помнится,  читал , еще в Раннее Средневековье отмечалось византийцами у всяких варваров.
        Из явно знакомого, по летописям, первое, что вспоминается:

        НПЛ по Синодальному списку:
        Спойлер (раскрыть)


        Оффтоп (контент вне темы)


        Осталось установить, кто и где раньше всех догадался ставить щиты, а также пушки на телеги.  И кто у кого идею позаимствовал.
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Date: 24 March 2023, 00:55

          To view the link Registerkonrad karlovich

          Осталось установить, кто и где раньше всех догадался ставить щиты, а также пушки на телеги.  И кто у кого идею позаимствовал.


          Думаю, гуситы до всего этого дошли более или менее самостоятельно. Потому что явных мостиков к ним от всяких китайских специализированных боевых повозок с разными типами метательных машин, на них устанавливаемых, не прослеживается (это, как минимум, XII в.).

          В то же самое время мостики между Ираном и Турцией с одной стороны и Китаем с другой могут быть более определенными, например, за счет существования державы Хулагидов, которые поддерживали тесные связи с империей Юань.

          Анализ Беленицкого основан на чисто лингвистических данных, и он сам считал это слабым местом, но есть просто одна аксиома - прежде чем предположить сложный путь заимствования, надо проверить - нет ли более простых и естественных путей?
             Alexios
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Date: 24 March 2023, 07:21

            Ответ Олега Комарова на пост Виталия Пенского (хотя его имя прямо и не названо): To view the link Register
            Про устоявшийся стереотип создания дешевой и многочисленной "ориентализованной" поместной конницы в Московском государстве.
               Alexios
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Date: 26 March 2023, 15:40

              Олег Комаров в ЖЖ To view the link Register ломающую стереотипы картинку - карту с изображением штурма Москвы в 1591 г. крымцами хана Кази-Гирея из книги Исаака Массы.

              Imp

              Вот To view the link Register.
              Несмотря не некоторую условность изображения в духе миниатюр Лицевого Свода, прекрасно видны стройные шеренги московской конницы, атакующей "в копья" татарских всадников, ее (конницы) клинообразное построение, щиты "гуляй-города" с артиллерией, немецких наемников в морионах или кабассетах. Татары (как им и положено) лихо стреляют из луков "по-парфянски", но у московитов почему-то не видно "ориентализованных" всадников с саадаками на ногайских лошадках. Или автор изобразил атаку конных рот нижегородских "литвинов" и "панов". :)
              !!!ps Интересно, что всадники с обеих сторон изображены без щитов, но на земле нечто напоминающее тарчи присутствует наряду с саблями, клевцами и отрубленными конечностями.
                 vened_14
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Date: 26 March 2023, 17:48

                Просто, запретить нужно это и все ему подобные изображения. Чтоб только "Битва под Оршей"! А-то все "теории" сыплются.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Date: 26 March 2023, 18:06

                  Вообще-то иконография - специфический источник. В отрыве от других использоваться не может. И при работе с иконографическими источниками надо соблюдать определенные правила (кстати, критику этого типа источника тоже никто не отменял).

                  Спойлер (раскрыть)
                     konrad karlovich
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Date: 26 March 2023, 18:20

                    To view the link RegisterИз деревни приехал

                    критику этого типа источника тоже никто не отменял).


                    О.Комаров ссылается на пояснение Массы:

                    To view the link RegisterЦитата

                    в это время жил в Москве некий дворянин, который во время осады Кром был ранен в ногу, вследствие чего принужден был все время сидеть дома, и он пристрастился к рисованию, у него в доме среди слуг был иконописец, который и обучил его рисованию, и между прочим он начертил пером [изображение] Москвы

                    Конечно, никто не запрещал художнику видеть все очень по-своему и рисовать с манере, требуемой установленным "каноном."
                    Хотелось бы развернутой критики источника. :008:
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Date: 26 March 2023, 18:40

                      To view the link Registerkonrad karlovich

                      Конечно, никто не запрещал художнику видеть все очень по-своему и рисовать с манере, требуемой установленным "каноном."
                      Хотелось бы развернутой критики источника.


                      Для этого нужен специалист по соответствующей живописи.

                      А так - если сильно надо, я могу детально разобрать сино-европейские картины к завоеванию Восточного Туркестана, которые вроде и зарисовывались в деталях на месте очевидцами (в войска специально были посланы обученные живописцы), и, тем не менее, требуют серьезнейшей работы как с источником.

                      Поэтому показывать какую-то картинку в качестве доказательства своего тезиса и потом комментировать что-то типа (неважно, кто постит такое доказательство и комментирует его):

                      To view the link Registervened_14

                      Просто, запретить нужно это и все ему подобные изображения. Чтоб только "Битва под Оршей"! А-то все "теории" сыплются.


                      к работе с иконографическими источниками имеет крайне слабое отношение. И методологически неверно.
                        • 33 Pages
                        • First
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • Last »
                        Translate a Page
                        Use one of the social networks to log in
                        [Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]

                        Conditions · Responsibility · About · 19 Dec 2025, 00:32 · Mirrors: Ru, Site · Counters