[Из деревни приехал]

Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.

Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.

Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Spoiler (expand)

Следует помнить, что казахско-ойратские конфликты подразделяются на казахско-джунгарские и казахско-калмыцкие, которые никак не могут рассматриваться как единый процесс - это разные войны, которые вели с казахами разные государственные образования разных ойратских племен.

Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

To view the link Register
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.

Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Quote

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.

Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы!

[Из деревни приехал]

PPND

Жаксылык Сабитов в видео Дорога Людей говорил что есть еще и среднеазиатские источники и индийские в которых говорится что Жангир хану шло войско не в 20 тысяч а в 3 отряда по 20 тысяч в каждом, вообщем 60 тысяч и поэтому джунгары отступили (ведь сражаться с армией в 60 тысяч когда тебе и так нанесли серьезный урон войны Жангир хана было бы иррационально).

Что говорит Сабитов - я в курсе. И я не могу никак достать ему тот самый полный текст, который он ищет.

"Серьезный урон" от Джангира - это несмешной, но упорно поддерживаемый фолькс-хисториками анекдот. Потому что.

PPND

Сражение на реке Аягуз придается много значения, хотя это не было решающим сражением да и войско не было разгромлено а просто разбежалось.

Сражении на реке Аягуз придается значение потому, что оно описано + потому что русские хотели выяснить реальную боеспособность казахов. Выяснили - войско "просто разбежалось" (с).

PPND

... есть сведенъя тех же узбеков то что казахи именно в 1720 годы вторглись из степей в Мавераннах ... Да и про память народа забывать не надо.

Сведения о набеге/вторжении казахов в земли узбеков не равны сведениям о набеге/вторжении ойратов в земли казахов, не так ли?

И о чем тогда вообще говорить?

А про "память народа" - это в профильные форумы для тех, кто "помнит все" и кто "знает, как все было на самом деле".

Spoiler (expand)

Достаточно сказать, что "память народа" получила некоторое представление о более известной битве - Ледовом Побоище - только после выхода в свет известного фильма С. Эйзенштейна.

PPND

Что касается Аныракайской битвы, то реконструкция Боброва мне кажется достаточно убедительной, однако еще больше на роль этой битвы подходит столкновение 7-тысячного джунгарского войска с ополчением Среднего жуза в 1732 г.

Что говорит Бобров по поводу реальности Анракайской битвы - я знаю прекрасно. Более того, я специально ему переводил некоторые материалы.

А насчет "столкновения 7-тысячного джунгарского войска с ополчением Среднего жуза в 1732 г." - очень хотелось бы узнать источник. Моисеев, как известно, "процитировал" произвольно, не оставив ссылок. Что не есть комильфо в научной среде. Но встречается.

Скажу больше - многие вещи там так подаются, что понять что-то определенное нельзя. Слишком фрагментарно, слишком "понаслышке". И перепроверить практически невозможно. Можно только домысливать, что опять-таки, не есть комильфо.

PPND

У меня вопрос а когда вернется Лазло? Ведь изначально сообщения адресовались ему.

Его возвращение от него мало зависит. Мы все ждем, когда он появится, но тут уже он не вполне волен в своих действиях. Уж если что, то не обижайтесь на него

[PPND]

Из деревни приехал 26 June 2022, 22:36

PPND

Жаксылык Сабитов в видео Дорога Людей говорил что есть еще и среднеазиатские источники и индийские в которых говорится что Жангир хану шло войско не в 20 тысяч а в 3 отряда по 20 тысяч в каждом, вообщем 60 тысяч и поэтому джунгары отступили (ведь сражаться с армией в 60 тысяч когда тебе и так нанесли серьезный урон войны Жангир хана было бы иррационально).

Что говорит Сабитов - я в курсе. И я не могу никак достать ему тот самый полный текст, который он ищет.

"Серьезный урон" от Джангира - это несмешной, но упорно поддерживаемый фолькс-хисториками анекдот. Потому что.

PPND

Сражение на реке Аягуз придается много значения, хотя это не было решающим сражением да и войско не было разгромлено а просто разбежалось.

Сражении на реке Аягуз придается значение потому, что оно описано + потому что русские хотели выяснить реальную боеспособность казахов. Выяснили - войско "просто разбежалось" (с).

PPND

... есть сведенъя тех же узбеков то что казахи именно в 1720 годы вторглись из степей в Мавераннах ... Да и про память народа забывать не надо.

Сведения о набеге/вторжении казахов в земли узбеков не равны сведениям о набеге/вторжении ойратов в земли казахов, не так ли?

И о чем тогда вообще говорить?

А про "память народа" - это в профильные форумы для тех, кто "помнит все" и кто "знает, как все было на самом деле".

Spoiler (expand)

Достаточно сказать, что "память народа" получила некоторое представление о более известной битве - Ледовом Побоище - только после выхода в свет известного фильма С. Эйзенштейна.

PPND

Что касается Аныракайской битвы, то реконструкция Боброва мне кажется достаточно убедительной, однако еще больше на роль этой битвы подходит столкновение 7-тысячного джунгарского войска с ополчением Среднего жуза в 1732 г.

Что говорит Бобров по поводу реальности Анракайской битвы - я знаю прекрасно. Более того, я специально ему переводил некоторые материалы.

А насчет "столкновения 7-тысячного джунгарского войска с ополчением Среднего жуза в 1732 г." - очень хотелось бы узнать источник. Моисеев, как известно, "процитировал" произвольно, не оставив ссылок. Что не есть комильфо в научной среде. Но встречается.

Скажу больше - многие вещи там так подаются, что понять что-то определенное нельзя. Слишком фрагментарно, слишком "понаслышке". И перепроверить практически невозможно. Можно только домысливать, что опять-таки, не есть комильфо.

PPND

У меня вопрос а когда вернется Лазло? Ведь изначально сообщения адресовались ему.

Его возвращение от него мало зависит. Мы все ждем, когда он появится, но тут уже он не вполне волен в своих действиях. Уж если что, то не обижайтесь на него

Видимо по вашему русские послы не правду писали? О том что контайшы с большими потерями пришел писали именно они, да что уж тут говорить все сведенъя об Орбулакской битве получены либо из среднеазиатских либо из российских архивов. Поэтому какие сомнения могут быть.
Про Аягузскую битву сведенья о ней составлены из распросных речей.
По узбекским источникам можно понять что было перемещение больших масс казахов, не будут же они перемещаться просто так в Мавераннах.
Про Аныракайскую битву Моисеев там ссылался на Зюнгарские дела, также есть косвенное доказательство из цинского документа.

1732 г., 10-й год правления, 3-я луна, учэнь.
Главнокомандующий Нинюаня Юэ Чжунци докладывает: По донесению юцзи конного завода Лун Юина, отправившего под конвоем захваченных джунгарских разбойников Баяна и других [показавших на] допросе: Совершившими нападение на Хами являются тайджи Сэбудэн и сын младшего Церен-Дуньдобу [по имени] Церен-Намучжар. В 9 луне прошлого года (1—30 октября 1731 г.) Галдан-Церен велел собрать 6-тысячное войско и прибыть в урочище Урумчи, [чтобы] провести зиму близ Цитая. В нынешнем году 12 числа 1 луны (7 февраля 1732 г.) войско двинулось в поход из Цитая, 20 числа (15 февраля) прошло через горы Укэкэ и направилось в Хами. Войска, совершившие нападение на Алтай, младший Церен-Дуньдобу в 11 луне прошлого года (период с 29 ноября по 28 декабря 1732 г.) возвратил в Карашар.

Старший Церен-Дуньдобу возвратился в Тарбагатай. Сын младшего Церен-Дуньдобу Маньци оставлен на зиму в местности Бодуньци.

Ныне, поскольку казахи угнали более 700 джунгарских семей, Галдан-Церен уже отозвал Маньци, планируя выступить в поход против казахов.

Также есть сведенья от Златкина.

Положение усугублялось неутешительными сведениями об операциях ойратских войск против казахов. «А которые де войски посланы от них, калмыков, были на казахов, но и оные де возвратились так же с великим .ущербом, так что едва и не все там остались. А прежде -разглашали, что весьма много полону людей и скота у (казахов взяли. А после от довольного скота и сами многие пришли пеши, которым с великою осторожностью велено стоять в крайних своих улусах от приходу казачьего .и более малолюдством не ходить».

[Из деревни приехал]

PPND

Видимо по вашему русские послы не правду писали?

А вы не помните, откуда они получили сведения?

Т.ч. не надо сказок - фольклор рассматривается на специализированных форумах.

PPND

По узбекским источникам можно понять что было перемещение больших масс казахов, не будут же они перемещаться просто так в Мавераннах.

По очень разнообразным источникам можно понять, что было перемещение больших масс монголов - не будут же они перемещаться просто так на Запад?

Прежде, чем аргументировать, попробуйте посмотреть на события не через очки Моисеева или кого-либо еще.

PPND

Про Аныракайскую битву Моисеев там ссылался на Зюнгарские дела, также есть косвенное доказательство из цинского документа.

Расскажите, КАК он ссылался. По цитированному документу (знаю этот сборник - руки бы переводчикам поотбивал бы лично) ясно только одно - казахи напали на один из приграничных улусов и кого-то угнали в плен. До Цинов это дошло как угон 700 семей, но тут цинские источники еще беспомощны - они только записывают слухи - примерно как русские источники не имеют силы в 1755-1760 гг. в отношении событий в Джунгарии.

Анализируйте информацию, а не повторяйте кем-то сказанное. Просто повторять - можно до многого договориться.

PPND

Положение усугублялось неутешительными сведениями об операциях ойратских войск против казахов.

«А которые де войски посланы от них, калмыков, были на казахов, но и оные де возвратились так же с великим ущербом, так что едва и не все там остались. А прежде разглашали, что весьма много полону людей и скота у казахов взяли. А после от довольного скота и сами многие пришли пеши, которым с великою осторожностью велено стоять в крайних своих улусах от приходу казачьего и более малолюдством не ходить».

Теперь прочитайте, что процитировали, и обдумайте. Только внимательно, каждое слово - увидите много интересного, гарантирую!

[PPND]

Из деревни приехал 29 June 2022, 00:28

PPND

Видимо по вашему русские послы не правду писали?

А вы не помните, откуда они получили сведения?

Т.ч. не надо сказок - фольклор рассматривается на специализированных форумах.

PPND

По узбекским источникам можно понять что было перемещение больших масс казахов, не будут же они перемещаться просто так в Мавераннах.

По очень разнообразным источникам можно понять, что было перемещение больших масс монголов - не будут же они перемещаться просто так на Запад?

Прежде, чем аргументировать, попробуйте посмотреть на события не через очки Моисеева или кого-либо еще.

PPND

Про Аныракайскую битву Моисеев там ссылался на Зюнгарские дела, также есть косвенное доказательство из цинского документа.

Расскажите, КАК он ссылался. По цитированному документу (знаю этот сборник - руки бы переводчикам поотбивал бы лично) ясно только одно - казахи напали на один из приграничных улусов и кого-то угнали в плен. До Цинов это дошло как угон 700 семей, но тут цинские источники еще беспомощны - они только записывают слухи - примерно как русские источники не имеют силы в 1755-1760 гг. в отношении событий в Джунгарии.

Анализируйте информацию, а не повторяйте кем-то сказанное. Просто повторять - можно до многого договориться.

PPND

Положение усугублялось неутешительными сведениями об операциях ойратских войск против казахов.

«А которые де войски посланы от них, калмыков, были на казахов, но и оные де возвратились так же с великим ущербом, так что едва и не все там остались. А прежде разглашали, что весьма много полону людей и скота у казахов взяли. А после от довольного скота и сами многие пришли пеши, которым с великою осторожностью велено стоять в крайних своих улусах от приходу казачьего и более малолюдством не ходить».

Теперь прочитайте, что процитировали, и обдумайте. Только внимательно, каждое слово - увидите много интересного, гарантирую!

Простите что так долго не отвечал. В поездке находился.
Про сведения об Орбулакской битве их русские получили от вернувшихся джунгар, да и тот же посол Бахтый говорил.

"а Кон де тайша пришол ис походу с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды".

Про Мавераннах я взял у Радика Тмиргалиева, у него эти события тоже упоминаются.

"Так, например, в 1723 году страшному нашествию казахов подверглась территория Мавераннахра. Многие города были покинуты своими жителями, в ужасе бежавшими от кочевников. Прервалась торговля, были заброшены поля, в результате чего разразился небывалый голод. Правда, в тот самый раз казахи выступили в роли завоевателей поневоле"

Про анализ информации спасибо конечно за совет.

Почему цинские и русские источники не имеют силы? К цинам попало много пленных джунгар и тех кто бежал из джунгарской армии.

Да прочитал по внимательней. Говорится о серьезном поражение и что до этого джунгары говорили сколько много у казахов скота захватили.

[Из деревни приехал]

PPND

Про сведения об Орбулакской битве их русские получили от вернувшихся джунгар, да и тот же посол Бахтый говорил.

Жареные сведения в докладе Ильина получены с расспросов от пленных казахов, находившихся в ставке хунтайджи.

От самих джунгар никаких "цифровых данных" не было получено.

PPND

Почему цинские и русские источники не имеют силы? К цинам попало много пленных джунгар и тех кто бежал из джунгарской армии.

Источники в разное время имеют разную силу. Для 1755 года и далее - преимущественными являются цинские. До этого - более или менее равноценными являются и русские, и цинские, но по отношению именно к джунгарам. Причем если в отношении боевых действий приоритет за цинскими, то в вопросах внутреннего устройства Джунгарии и ее политики в отношении казахов - русские.

Но и русские тут не очень надежны, т.к. прямых сведений нет - только косвенные, в пересказах. Хотя не было бы их - не было бы вообще никаких сведений.

Вопросами источников занимается специальная дисциплина - источниковедение. И на характер источника, на степень его достоверности и объективности надо обращать внимание в первую очередь.

Ну и анализ содержания - не надо идти на поводу даже очень крупных авторитетов. Если соглашаетесь - выделите для себя то, с чем соглашаетесь. Если нет - то же самое. Сведите в таблицу и сравните. И много откроется.

PPND

Да прочитал по внимательней. Говорится о серьезном поражение и что до этого джунгары говорили сколько много у казахов скота захватили.

Говорится о том, что джунгары "в малолюдстве" ходили в какой-то набег, захватили у казахов много скота, но вернулись без скота, с потерями.

Ничего про поражение - это и оспа могла быть, и стихийное бедствие в степи. Утрата скота - то же самое.

Т.е. маленький отряд (малолюдство) сходил в набег. Угнал скот. Но по каким-то причинам его не пригнал, утратил часть своего скота, многие погибли. На грандиозную битву совсем не тянет.

Внимательнее читайте. Источники требуют работы. Не только авторитетов, но и тех, кто хочет стать авторитетом.

[PPND]

Из деревни приехал 08 July 2022, 20:26

PPND

Про сведения об Орбулакской битве их русские получили от вернувшихся джунгар, да и тот же посол Бахтый говорил.

Жареные сведения в докладе Ильина получены с расспросов от пленных казахов, находившихся в ставке хунтайджи.

От самих джунгар никаких "цифровых данных" не было получено.

PPND

Почему цинские и русские источники не имеют силы? К цинам попало много пленных джунгар и тех кто бежал из джунгарской армии.

Источники в разное время имеют разную силу. Для 1755 года и далее - преимущественными являются цинские. До этого - более или менее равноценными являются и русские, и цинские, но по отношению именно к джунгарам. Причем если в отношении боевых действий приоритет за цинскими, то в вопросах внутреннего устройства Джунгарии и ее политики в отношении казахов - русские.

Но и русские тут не очень надежны, т.к. прямых сведений нет - только косвенные, в пересказах. Хотя не было бы их - не было бы вообще никаких сведений.

Вопросами источников занимается специальная дисциплина - источниковедение. И на характер источника, на степень его достоверности и объективности надо обращать внимание в первую очередь.

Ну и анализ содержания - не надо идти на поводу даже очень крупных авторитетов. Если соглашаетесь - выделите для себя то, с чем соглашаетесь. Если нет - то же самое. Сведите в таблицу и сравните. И много откроется.

PPND

Да прочитал по внимательней. Говорится о серьезном поражение и что до этого джунгары говорили сколько много у казахов скота захватили.

Говорится о том, что джунгары "в малолюдстве" ходили в какой-то набег, захватили у казахов много скота, но вернулись без скота, с потерями.

Ничего про поражение - это и оспа могла быть, и стихийное бедствие в степи. Утрата скота - то же самое.

Т.е. маленький отряд (малолюдство) сходил в набег. Угнал скот. Но по каким-то причинам его не пригнал, утратил часть своего скота, многие погибли. На грандиозную битву совсем не тянет.

Внимательнее читайте. Источники требуют работы. Не только авторитетов, но и тех, кто хочет стать авторитетом.

И Бахтый посол джунгар тоже говорил про большие потери, или его сведения не верные? Почему же?

Про джунгар да действительно отряд маленький, всего 7 тысяч человек да и на грандиозную битву тоже не смахивает, тут я полностью согласен. Но про поражение, все же тут поход закончился неудачным именно когда они пошли в набег на Казахское ханство, про оспу или какое то стихийное бедствие не сообщается нигде.

[Из деревни приехал]

PPND

И Бахтый посол джунгар тоже говорил про большие потери, или его сведения не верные? Почему же?

Большие - это сколько?

Перечитайте Флорио Беневени, что считалось у ойратов и среднеазиатских народов большими потерями.

PPND

Про джунгар да действительно отряд маленький, всего 7 тысяч человек да и на грандиозную битву тоже не смахивает, тут я полностью согласен. Но про поражение, все же тут поход закончился неудачным именно когда они пошли в набег на Казахское ханство, про оспу или какое то стихийное бедствие не сообщается нигде.

Где в цитате 7 тыс. человек? По тем местам - это огромное войско.

Все, мне реально перестало быть интересно перепихивание пережеванного. Извините.

[PPND]

Из деревни приехал 13 July 2022, 21:34

PPND

И Бахтый посол джунгар тоже говорил про большие потери, или его сведения не верные? Почему же?

Большие - это сколько?

Перечитайте Флорио Беневени, что считалось у ойратов и среднеазиатских народов большими потерями.

PPND

Про джунгар да действительно отряд маленький, всего 7 тысяч человек да и на грандиозную битву тоже не смахивает, тут я полностью согласен. Но про поражение, все же тут поход закончился неудачным именно когда они пошли в набег на Казахское ханство, про оспу или какое то стихийное бедствие не сообщается нигде.

Где в цитате 7 тыс. человек? По тем местам - это огромное войско.

Все, мне реально перестало быть интересно перепихивание пережеванного. Извините.

Ну значит считали эти потери достаточна опасными, которые мешали хунтайджи в его походе. Да и тут вопрос не в том как считали среднеазиаты и ойраты свой поери. А в том что эти потери были серьезными чтобы о них упомянул посол джунгар.

Ну про 7 тысячный отряд взял у Моисеева.

[PPND]

Из деревни приехал 13 July 2022, 21:34

PPND

И Бахтый посол джунгар тоже говорил про большие потери, или его сведения не верные? Почему же?

Большие - это сколько?

Перечитайте Флорио Беневени, что считалось у ойратов и среднеазиатских народов большими потерями.

PPND

Про джунгар да действительно отряд маленький, всего 7 тысяч человек да и на грандиозную битву тоже не смахивает, тут я полностью согласен. Но про поражение, все же тут поход закончился неудачным именно когда они пошли в набег на Казахское ханство, про оспу или какое то стихийное бедствие не сообщается нигде.

Где в цитате 7 тыс. человек? По тем местам - это огромное войско.

Все, мне реально перестало быть интересно перепихивание пережеванного. Извините.

По истечению времени посмотрел на все с немного другой стороны. С чем то с вами соглашусь. Очень понравилась, ваша статья про противостояние казахов (хотя точнее будет сказать сопротивление одного Абылай хана, с ограниченными силами) и (как я понял) восьмизнаменной армией.

[Anonym_A.]

В моем предоставлении, противостояние казахов и джунгар это совсем не то эпическое действо, каким его хочет представить отечественная (отечественная разумеется для меня) казахстанская историография, нет, в моем предоставлении (вполне допускаю, что мое предоставление и ошибочно) это не более чем историческое взаимопроникновение двух близких и похожих по своей культуре варварских народов, взаимодействие наподобие того что было у датских викингов с англосаксонским населением Англии в IX-X веках нашей эры.
Взаимодействие это, как я думаю, безусловно носило насильственный характер, но оно не в коем случае не было тем эпическим противостоянием двух народов, каким его пытается выставить казахстанская историография