Community Imperial: Казахско-Джунгарские конфликты - Сообщество Империал




Rauxa-alana

Казахско-Джунгарские конфликты

Причины, решения, следствие.
Theme created: 05 October 2016, 19:34 · Author: Rauxa-alana
Views:
 36 101

  • 13 Pages
  • « First
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
 1 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
 

Date: 22 November 2020, 00:28

Imp
Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.


Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Imp
Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.


Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Spoiler (expand)


Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

To view the link Register
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.


Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Quote

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.


Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы! :046:
     PPND
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 22 June 2022, 10:26

    Из деревни приехал 22 June 2022, 00:42

    PPND

    К 1735 году им пришлось опять завоевывать территории Старшего жуза.


    Источник?

    Вы можете нарисовать карту ДО 1730 и К 1735 г., оперируя введенными в научный оборот данными? Мы делали карту по состоянию на 1755 г. - даже для восточной границы, где ориентиры более или менее точно обозначены, многие направления оказались отражены очень условно. Хотя использованы были даже те данные, которые на русском языке к тому времени еще не публиковались.

    PPND

    Да и почему фольклор нельзя приводить?


    Фольклор непригоден для решения большинства задач, стоящих перед исследователем. Но, скажем, в случае, с какими-нибудь чукчами, не имевшими письменности - он считается источником, хотя и ненадежным, и не дающим никаких реальных сведений.

    Яркий пример, если вы не представляете себе глубину проблемы - давайте возьмем былины про трех богатырей и по ним опишем историю борьбы Руси с татарами. Попробуйте - будет очень интересно.

    PPND

    Имелось ввиду что казахи в 1730 году отбили города южного Казахстана.


    Там никто ничего не отбил. Ситуация с городами довольно сложная - там были свои городские влиятельные лица, которые или принимали, или не принимали иностранный (в т.ч. и казахский) гарнизон и хаким-бека. Материалов по этому очень мало, т.к. мусульманских источников нет или они недостаточного (фольклорного) характера, а цинских и русских просто нет - это слишком далеко от тех мест, где русские и китайцы собирали информацию. И какие-то слухи, зафиксированные в русских и цинских документах, не отражают ситуацию.

    PPND

    Про разграничение тут были некоторые проблемы, ведь Цины считали своими территориями все бывшие земли Джунгарии а это еще современный восточный Казахстан и и Алматинская область. Из за чего не раз происходили конфликты.


    Ну, насчет "не раз" - с Россией был только один конфликт.

    А с казахами фактически шла малая война до 1765 г. - пресекалась инфильтрация на земли Джунгарии. В результате принято решение установить двойную линию караулов и позволять казахам (без семей) за копчур (налог в размере 1/100 от поголовья выпасаемого скота) кочевать на территории между временными и постоянными караулами зимой. С наступлением весны казахи были обязаны уйти за линию временных караулов. Решение устроило обе стороны и серьезные конфликты прекратились.

    PPND

    Ну про 1755 год тогда с мобилизацией у джунгар было плохо, многие войны просто разбегались. Но в до 1745 года они могли выставить армию от 30 до 40 тысяч человек без мобилизации (военно обязанными в Джунгарии были все мужчины).


    Не все. Призыву никогда не подлежали шабинары (албату у лам в джасах), сами ламы, личные слуги феодалов, значительная часть отоков, составленных из ремесленников.

    Вопрос в другом - Джунгария имела мобилизационный ресурс не менее 100 тыс. по данным Унковского. Эта информация не кажется преувеличенной (если уж в докладе Цяньлуну от 1763 г. говорилось о 200 тыс. кибиток, то мужчин, которые возглавляли семьи, было не меньше, чем 200 тыс.). Но ни в одной стране не берут на действительную службу всех сразу.

    А условия ТВД таковы, что максимально выставлявшаяся джунгарами против Цинов группировка - не более 20-30 тыс. воинов (при вторжении Галдан Бошокту-хана в Халху в 1690 г. и при вторжении Цэрэн Дондоба в Халху в 1731-1732 гг.), чаще - намного меньше. Не от неспособности выставить больше, а потому что больше не надо.

    У того же Моисеева написано что до половины 30 годов 18 века Старший жуз казахов был самостоятелен. Да и вот что говорили те же представители Абулхаир хана в Москве Сеткул Койдагулов и Кутлумбет Коштаев, у казахов имеются, Ташкент и им владел Жолбарыс хан, Туркестан им владеет Самеке хан, Сайрам им владеет Кучук хан. С 92. Хотя до 1730 года эти города на время захватили джунгары.
    Граница до 1735 года, да и после 1735 года граница с казахскими кочевьями проходили по балхашу на юге и на севере до Аягоза,.
    Примерно как на карте Рината. Простите загружать еще пока не умею.
    Но кроме фольклора есть еще и косвенные источники.
    Городами владели именно казахские чингизиды, например дед и отец Абылай хана правили и владели Ташкентом. Да тамошние местные элиты имели власть. Но все зависело именно от того кто подчинит эти города и поставит туда своих ставленников. Не отрицаю что джунгары захватили множество городов ранее принадлежавших Казахскому ханству, но их также часто отбивали обратно ведь города эти были важными в торговом, экономическом и политическом плане. И часто перехадили из рук в руки, то к казахам, то к джунгарам то у бухарцам или кокандцам.
    Кроме конфликта 1865 года были и другие конфликты Цин и казахов.
    Насчет мобилизации шабинары, ламы, слуги феодалов и другие не являлись многочисленными. И в Джунгарии все за исключением этих людей должны были отслужить в армии. Конечно я не имел ввиду что всех мужчин забирали в армию.
    Про максимальную группировку против Цин тут нужно понимать что Джунгария вела против Цин оборонительные действия.А для наступлений на западе нужны были большие силы, да и джунгары не вели войну сразу на два фронта, в то время как они воевали с казахами у них был подписан мирный договор, и они могли перебрасывать свой войска с запада на восток и наоборот.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 22 June 2022, 20:04

      PPND

      У того же Моисеева написано что до половины 30 годов 18 века Старший жуз казахов был самостоятелен.


      Моисеев далеко не бог. Какими источниками он подтвердил тезис о том, что казахи кого-то разгромили?

      PPND

      Хотя до 1730 года эти города на время захватили джунгары.


      А вот это вопрос - джунгары перечисляли захваченные города еще в 1690-х годах.

      Города эти вели сложную политику - в результате Ташкент к концу XVIII в. стал одним из сильнейших феодальных владений региона.

      Очень многое зависело от настроя влиятельных горожан - в частности, могли пригласить того или иного покровителя, а могли изгнать, заручившись помощью другого покровителя.

      PPND

      Граница до 1735 года, да и после 1735 года граница с казахскими кочевьями проходили по балхашу на юге и на севере до Аягоза,.


      Мне бы такую уверенность!

      PPND

      Но кроме фольклора есть еще и косвенные источники.


      Иными словами - как захочу, так и трактую?

      PPND

      Городами владели именно казахские чингизиды, например дед и отец Абылай хана правили и владели Ташкентом. Да тамошние местные элиты имели власть. Но все зависело именно от того кто подчинит эти города и поставит туда своих ставленников. Не отрицаю что джунгары захватили множество городов ранее принадлежавших Казахскому ханству, но их также часто отбивали обратно ведь города эти были важными в торговом, экономическом и политическом плане. И часто перехадили из рук в руки, то к казахам, то к джунгарам то у бухарцам или кокандцам.


      См. выше. Города были очень своевольной и малопредсказуемой единицей в этой игре. Без согласия горожан было сложно что-то с городом сделать. Блокировать? Было. Иной раз добивались своего. Но такая власть была непрочной.
      Вспомните Хиву - приглашали казахов, не нравились - выгоняли, приглашали узбеков или каракалпаков. Не нравились - снова приглашали казахов. Остальные города - примерно то же самое. Джунгары долго не могли высидеть в городах по простой причине - они не были мусульманами, и было сложно найти общий язык в иноязычном окружении, опираясь лишь на силы небольшого отряда, пришедшего с наместником.

      Поэтому власть в городах сильно зависела от момента, и к героическим победам казахов имеет отношение, прямо скажем, никакое.

      PPND

      Кроме конфликта 1865 года были и другие конфликты Цин и казахов.


      Что такое "конфликт 1865 г."?

      Казахи очень быстро покорились - фактически, после 1765 г. противостояния не было. Если кто-то участвовал в мятежах XIX в. - это было в следовых количествах, в отличие от киргизов, которые действовали в Уйгурии на полных правах местных жителей.

      PPND

      Насчет мобилизации шабинары, ламы, слуги феодалов и другие не являлись многочисленными. И в Джунгарии все за исключением этих людей должны были отслужить в армии. Конечно я не имел ввиду что всех мужчин забирали в армию.


      Джасы (все 5) - 10600 юрт шабинаров.

      Самих лам - 6000.

      Отоки:
      Урат - 3000 юрт

      Алтачин - 500 юрт

      Буучин - 1000 юрт.

      Считаем - 15100 юрт ремесленников и шабинаров + 6000 лам. Если от юрты по мужчине - это более 21 тыс. мужчин, или более 10% от номинального количества мужского населения Джунгарии (200 тыс. юрт - по 1 мужчине от юрты).

      PPND

      Про максимальную группировку против Цин тут нужно понимать что Джунгария вела против Цин оборонительные действия.А для наступлений на западе нужны были большие силы, да и джунгары не вели войну сразу на два фронта, в то время как они воевали с казахами у них был подписан мирный договор, и они могли перебрасывать свой войска с запада на восток и наоборот.


      Джунгары вели против Цинов оборонительные войны? Интересно, а какие?

      Spoiler (expand)


      На тему "война на 2 фронта" - это любимая тема джунгар. Они ухитрялись сразу на 4 воевать (1716 г. - на западе с казахами, на востоке - с Цинами, на севере - с русскими, на юге - с хошоутами и тибетцами). Главная беда джунгар - отсутствие умения договариваться на приемлемых условиях.

      Spoiler (expand)
         PPND
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 22 June 2022, 23:17

        Из деревни приехал 22 June 2022, 20:04

        PPND

        У того же Моисеева написано что до половины 30 годов 18 века Старший жуз казахов был самостоятелен.


        Моисеев далеко не бог. Какими источниками он подтвердил тезис о том, что казахи кого-то разгромили?

        PPND

        Хотя до 1730 года эти города на время захватили джунгары.


        А вот это вопрос - джунгары перечисляли захваченные города еще в 1690-х годах.

        Города эти вели сложную политику - в результате Ташкент к концу XVIII в. стал одним из сильнейших феодальных владений региона.

        Очень многое зависело от настроя влиятельных горожан - в частности, могли пригласить того или иного покровителя, а могли изгнать, заручившись помощью другого покровителя.

        PPND

        Граница до 1735 года, да и после 1735 года граница с казахскими кочевьями проходили по балхашу на юге и на севере до Аягоза,.


        Мне бы такую уверенность!

        PPND

        Но кроме фольклора есть еще и косвенные источники.


        Иными словами - как захочу, так и трактую?

        PPND

        Городами владели именно казахские чингизиды, например дед и отец Абылай хана правили и владели Ташкентом. Да тамошние местные элиты имели власть. Но все зависело именно от того кто подчинит эти города и поставит туда своих ставленников. Не отрицаю что джунгары захватили множество городов ранее принадлежавших Казахскому ханству, но их также часто отбивали обратно ведь города эти были важными в торговом, экономическом и политическом плане. И часто перехадили из рук в руки, то к казахам, то к джунгарам то у бухарцам или кокандцам.


        См. выше. Города были очень своевольной и малопредсказуемой единицей в этой игре. Без согласия горожан было сложно что-то с городом сделать. Блокировать? Было. Иной раз добивались своего. Но такая власть была непрочной.
        Вспомните Хиву - приглашали казахов, не нравились - выгоняли, приглашали узбеков или каракалпаков. Не нравились - снова приглашали казахов. Остальные города - примерно то же самое. Джунгары долго не могли высидеть в городах по простой причине - они не были мусульманами, и было сложно найти общий язык в иноязычном окружении, опираясь лишь на силы небольшого отряда, пришедшего с наместником.

        Поэтому власть в городах сильно зависела от момента, и к героическим победам казахов имеет отношение, прямо скажем, никакое.

        PPND

        Кроме конфликта 1865 года были и другие конфликты Цин и казахов.


        Что такое "конфликт 1865 г."?

        Казахи очень быстро покорились - фактически, после 1765 г. противостояния не было. Если кто-то участвовал в мятежах XIX в. - это было в следовых количествах, в отличие от киргизов, которые действовали в Уйгурии на полных правах местных жителей.

        PPND

        Насчет мобилизации шабинары, ламы, слуги феодалов и другие не являлись многочисленными. И в Джунгарии все за исключением этих людей должны были отслужить в армии. Конечно я не имел ввиду что всех мужчин забирали в армию.


        Джасы (все 5) - 10600 юрт шабинаров.

        Самих лам - 6000.

        Отоки:
        Урат - 3000 юрт

        Алтачин - 500 юрт

        Буучин - 1000 юрт.

        Считаем - 15100 юрт ремесленников и шабинаров + 6000 лам. Если от юрты по мужчине - это более 21 тыс. мужчин, или более 10% от номинального количества мужского населения Джунгарии (200 тыс. юрт - по 1 мужчине от юрты).

        PPND

        Про максимальную группировку против Цин тут нужно понимать что Джунгария вела против Цин оборонительные действия.А для наступлений на западе нужны были большие силы, да и джунгары не вели войну сразу на два фронта, в то время как они воевали с казахами у них был подписан мирный договор, и они могли перебрасывать свой войска с запада на восток и наоборот.


        Джунгары вели против Цинов оборонительные войны? Интересно, а какие?

        Spoiler (expand)


        На тему "война на 2 фронта" - это любимая тема джунгар. Они ухитрялись сразу на 4 воевать (1716 г. - на западе с казахами, на востоке - с Цинами, на севере - с русскими, на юге - с хошоутами и тибетцами). Главная беда джунгар - отсутствие умения договариваться на приемлемых условиях.

        Spoiler (expand)


        А что казахи никого не могли разгромить? Читая данную ветку вообще складывается ощущение что пытаются как то принизить казахов. Я же говорю что города джунгары захватывали но их также отбивали, например 1690 году когда Галдан захватил 9 городов, а к 1723 году эти города опять пришлось захватывать. Насчет Ташкентского ханства это было государство которое долго не продержалось и была зажата между казахами и кокандцами (последним подчинилась).
        Про могли изгнать или выбрать нового покровителя, нет не могли. Города если входили в состав Казахского ханства находились в личных владениях других чингизидов. Когда джунгары завоевали город Ташкент поставили собственного ставленника, врятли это можно назвать свободой выбора покровителя. Например в том же Ташкенте были недовольны джунгарами (из за многих причин немалую роль в этом сыграла и разная религия) но они находились в подданстве 10 лет.
        Казахи быстро покорились. Хотя это как сказать, обязанными подданными казахи никогда себя не ощущяли, для казахов это врятли что то значило, да и положение у казахов было не таким как у тех же монголов. Поэтому одновременно Казахское ханство было и подданным России и подданным Цин. Насчет киргизов в каком смысле на правах местных жителей?
        В Хиве как раз все решали влиятельные жители.
        Вторжение в Халку для Галдана Бошокту окончилось поражением. Нападение на Хами вторжение в Кобдо мало на что повлияло, все равно во основном крупных наступательных действий Джунгария против Цин не вела после 1697 года.
        Про фронта ну раз так то каждый отдельный жуз казахов воевал против нескольких врагов, Младший жуз против калмыков, башкир, каракалпаков и туркмен (в боях с которыми погиб Бокенбай батыр), Средний жуз против башкир, джунгар, каракалпаков и при этом жузы расширили по итогам свой владенья, Младший жуз вытеснил туркмен с Мангышалыка а калмыков за реку Яик а Средний жуз расширился на север. Про Старший жуз его территории постоянно подвергались набегам и там постоянно шла борьба за города и из за этого Старший жуз был самым малочисленным вот что писал Рычков в 1742 г.

        "Киргиз-казаки... народ сильной, кочующий за рекой Яиком, которой разделяется на три орды...и хотя зюнгорской владелец прежде их российского подданства многажды покушался обе оные орды себе покорить, но того учинить не мог, ибо их самих ежели совокупились о 40 до 50 тысяч на войну легко сбирается... Большая же орда... людством она против Меньшой и Средней мене ибо более 10 тысяч на войну из оных никогда не сбирается".

        Как видим опять те же самые цифры, и этого количества современник считал вполне достаточным, чтобы не покориться джунгарскому хунтайджи. Старший жуз, как самый малочисленный вынужден был покориться джунгарам в 1735 г. Точнее одна двадцатитысячная армия джунгаров пошла против Старшего жуза, вторая в десять тысяч воинов - против киргизов.

        Главная беда джунгар действительно в дипломатии, ведь чего ты хочешь когда ты воюешь со всеми своими соседями. Но главное преимущество джунгар было в том что у всех соседей было плохо, у казахов сильная раздробленность, у Бухарцев сильная внутренняя борьба, у киргизов сил не хватает. Цин еще в 1722 году могла уничтожить Джунгарию но после смерти Канси резко устроила ненужную дипломатию и война была прекращена. Про войну с русскими а какая война? Были пару стычек и что? Реальной русской армии в Сибири не было, максимум один драгунский полк, и еще один из пленных шведов. Про войну хошоутов и Джунгарии она не была столь долгой, еще в 1717 году все закончилось разгромом и убийством хошоутского правителя Лхавзан. И?
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 June 2022, 00:01

          PPND

          А что казахи никого не могли разгромить?


          Не могли. Это закон больших чисел - в единоборстве, как признавали все современники, они не хуже других. В составе войска из казахов, под руководством казахских военачальников - бессильное войско. В лучшем случае, способное на набег.

          Это не какие-то национальные черты, а следствие объективной причины - упадка государственности. Т.е. личная храбрость или умение владеть оружием - с этим все нормально. Организация, тактические навыки и умения - с этим все плохо.

          Этот момент надо перерасти. Не все кочевые народы оказались на это способны.

          PPND

          Я же говорю что города джунгары захватывали но их также отбивали, например 1690 году когда Галдан захватил 9 городов, а к 1723 году эти города опять пришлось захватывать.


          См. выше. Города далеко от кочевий джунгар. Там не было сплошного заселенного джунгарами массива степей - были только небольшие отряды, сопровождавшие присланных наместников. Без тесной связи с центром они не могли воспротивиться возмущению местного населения, блокировавшегося с теми, кто казался ему предпочтительнее на данном этапе.

          PPND

          Насчет Ташкентского ханства это было государство которое долго не продержалось и была зажата между казахами и кокандцами (последним подчинилась).


          Тем не менее, в конце XVIII - начале XIX вв. это было достаточно сильное государство, к тому же рассчитывавшее на серьезные отношения с Россией, и сначала такие возможности в Петербурге рассматривались. Т.е. ему отдавали должное, и развивали отношения в соответствии с реальным положением дел.

          PPND

          Про могли изгнать или выбрать нового покровителя, нет не могли. Города если входили в состав Казахского ханства находились в личных владениях других чингизидов. Когда джунгары завоевали город Ташкент поставили собственного ставленника, врятли это можно назвать свободой выбора покровителя. Например в том же Ташкенте были недовольны джунгарами (из за многих причин немалую роль в этом сыграла и разная религия) но они находились в подданстве 10 лет.


          Ну, расскажите, почему в Ташкенте и Хиве могли, а в других городках (на самом деле они очень небольшие были) - не могли?

          PPND

          Казахи быстро покорились. Хотя это как сказать, обязанными подданными казахи никогда себя не ощущяли, для казахов это врятли что то значило, да и положение у казахов было не таким как у тех же монголов. Поэтому одновременно Казахское ханство было и подданным России и подданным Цин. Насчет киргизов в каком смысле на правах местных жителей?


          Странные вопросы для человека, претендующего на знание темы.

          Киргизы - местные для Восточного Туркестана. Даже в самые тяжелые годы войны 1755-1760 гг. в Восточном Туркестане сохранялось значительное количество киргизских кочевий. Они и потом там кочевали.

          Казахи подписали все нужные соглашения уже в 1757 г. Эти соглашения имели вполне определенный характер, и в них не ставился вопрос о включении казахских территорий в состав империи - не как у монголов или мусульман Восточного Туркестана (для XVIII в. и даже значительной части XIX в. их уместнее так именовать).

          PPND

          Вторжение в Халку для Галдана Бошокту окончилось поражением. Нападение на Хами вторжение в Кобдо мало на что повлияло, все равно во основном крупных наступательных действий Джунгария против Цин не вела после 1697 года.


          А какая разница, что чем закончилось?

          Разве вторжение в Халху или в Хами - это оборонительная война?

          PPND

          Про фронта ну раз так то каждый отдельный жуз казахов воевал против нескольких врагов, Младший жуз против калмыков, башкир, каракалпаков и туркмен (в боях с которыми погиб Бокенбай батыр), Средний жуз против башкир, джунгар, каракалпаков и при этом жузы расширили по итогам свой владенья, Младший жуз вытеснил туркмен с Мангышалыка а калмыков за реку Яик а Средний жуз расширился на север. Про Старший жуз его территории постоянно подвергались набегам и там постоянно шла борьба за города и из за этого Старший жуз был самым малочисленным вот что писал Рычков в 1742 г.


          Младший Жуз в отношении калмыков "преуспел" исключительно в силу того, что 1720-1730-е годы в Волжском ханстве - период сильнейших феодальных войн.

          Боевая практика казахов в XVIII в. более чем плачевная - набег совершить могли, что-то серьезное сделать - нет. Это объективно - не было государства, способного создать нормальное войско. Спасали расстояния.

          PPND

          Как видим опять те же самые цифры, и этого количества современник считал вполне достаточным, чтобы не покориться джунгарскому хунтайджи. Старший жуз, как самый малочисленный вынужден был покориться джунгарам в 1735 г. Точнее одна двадцатитысячная армия джунгаров пошла против Старшего жуза, вторая в десять тысяч воинов - против киргизов.


          Причем тут "достаточно, чтобы не покориться"? Больше собрать не могли. Сколько угодно свидетельств о том, что казахи совершенно безразлично относились к призывам идти на войну, если это не сулило серьезных прибылей. Т.е. проще бежать, чем воевать - что и произошло в 1756-1757 гг., когда против 6 тыс. цинских войск казахи едва наскребли примерно столько же, а боевая их практика оказалась такой плачевной, что сам Аблай был вынужден бежать с поля боя, получив тяжелейшее ранение, после чего месяц лежал.

          Естественно, испробовав на себе вторжение небольшого отряда, он не стал ждать, когда придет большое войско - и вступил в соглашение с Цинами.

          PPND

          Главная беда джунгар действительно в дипломатии, ведь чего ты хочешь когда ты воюешь со всеми своими соседями. Но главное преимущество джунгар было в том что у всех соседей было плохо, у казахов сильная раздробленность, у Бухарцев сильная внутренняя борьба, у киргизов сил не хватает. Цин еще в 1722 году могла уничтожить Джунгарию но после смерти Канси резко устроила ненужную дипломатию и война была прекращена. Про войну с русскими а какая война? Были пару стычек и что? Реальной русской армии в Сибири не было, максимум один драгунский полк, и еще один из пленных шведов. Про войну хошоутов и Джунгарии она не была столь долгой, еще в 1717 году все закончилось разгромом и убийством хошоутского правителя Лхавзан. И?


          Может, почитаете сначала материалы по теме? Лениво рассказывать общеизвестное.

          Вы хотите сказать, что обложение Ямышевской крепости - это так, "был один швед"? И почему после смерти Канси Цины решили не продолжать войну - тоже не знаете?

          Честное слово, готов обсуждать что-то интересное, дискуссионное, но не рассказывать-пересказывать то, что известно всем. Получается, жуем то, что и так уже обжевано 100500 раз.
             PPND
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 23 June 2022, 22:06

            Из деревни приехал 23 June 2022, 00:01

            PPND

            А что казахи никого не могли разгромить?


            Не могли. Это закон больших чисел - в единоборстве, как признавали все современники, они не хуже других. В составе войска из казахов, под руководством казахских военачальников - бессильное войско. В лучшем случае, способное на набег.

            Это не какие-то национальные черты, а следствие объективной причины - упадка государственности. Т.е. личная храбрость или умение владеть оружием - с этим все нормально. Организация, тактические навыки и умения - с этим все плохо.

            Этот момент надо перерасти. Не все кочевые народы оказались на это способны.

            PPND

            Я же говорю что города джунгары захватывали но их также отбивали, например 1690 году когда Галдан захватил 9 городов, а к 1723 году эти города опять пришлось захватывать.


            См. выше. Города далеко от кочевий джунгар. Там не было сплошного заселенного джунгарами массива степей - были только небольшие отряды, сопровождавшие присланных наместников. Без тесной связи с центром они не могли воспротивиться возмущению местного населения, блокировавшегося с теми, кто казался ему предпочтительнее на данном этапе.

            PPND

            Насчет Ташкентского ханства это было государство которое долго не продержалось и была зажата между казахами и кокандцами (последним подчинилась).


            Тем не менее, в конце XVIII - начале XIX вв. это было достаточно сильное государство, к тому же рассчитывавшее на серьезные отношения с Россией, и сначала такие возможности в Петербурге рассматривались. Т.е. ему отдавали должное, и развивали отношения в соответствии с реальным положением дел.

            PPND

            Про могли изгнать или выбрать нового покровителя, нет не могли. Города если входили в состав Казахского ханства находились в личных владениях других чингизидов. Когда джунгары завоевали город Ташкент поставили собственного ставленника, врятли это можно назвать свободой выбора покровителя. Например в том же Ташкенте были недовольны джунгарами (из за многих причин немалую роль в этом сыграла и разная религия) но они находились в подданстве 10 лет.


            Ну, расскажите, почему в Ташкенте и Хиве могли, а в других городках (на самом деле они очень небольшие были) - не могли?

            PPND

            Казахи быстро покорились. Хотя это как сказать, обязанными подданными казахи никогда себя не ощущяли, для казахов это врятли что то значило, да и положение у казахов было не таким как у тех же монголов. Поэтому одновременно Казахское ханство было и подданным России и подданным Цин. Насчет киргизов в каком смысле на правах местных жителей?


            Странные вопросы для человека, претендующего на знание темы.

            Киргизы - местные для Восточного Туркестана. Даже в самые тяжелые годы войны 1755-1760 гг. в Восточном Туркестане сохранялось значительное количество киргизских кочевий. Они и потом там кочевали.

            Казахи подписали все нужные соглашения уже в 1757 г. Эти соглашения имели вполне определенный характер, и в них не ставился вопрос о включении казахских территорий в состав империи - не как у монголов или мусульман Восточного Туркестана (для XVIII в. и даже значительной части XIX в. их уместнее так именовать).

            PPND

            Вторжение в Халку для Галдана Бошокту окончилось поражением. Нападение на Хами вторжение в Кобдо мало на что повлияло, все равно во основном крупных наступательных действий Джунгария против Цин не вела после 1697 года.


            А какая разница, что чем закончилось?

            Разве вторжение в Халху или в Хами - это оборонительная война?

            PPND

            Про фронта ну раз так то каждый отдельный жуз казахов воевал против нескольких врагов, Младший жуз против калмыков, башкир, каракалпаков и туркмен (в боях с которыми погиб Бокенбай батыр), Средний жуз против башкир, джунгар, каракалпаков и при этом жузы расширили по итогам свой владенья, Младший жуз вытеснил туркмен с Мангышалыка а калмыков за реку Яик а Средний жуз расширился на север. Про Старший жуз его территории постоянно подвергались набегам и там постоянно шла борьба за города и из за этого Старший жуз был самым малочисленным вот что писал Рычков в 1742 г.


            Младший Жуз в отношении калмыков "преуспел" исключительно в силу того, что 1720-1730-е годы в Волжском ханстве - период сильнейших феодальных войн.

            Боевая практика казахов в XVIII в. более чем плачевная - набег совершить могли, что-то серьезное сделать - нет. Это объективно - не было государства, способного создать нормальное войско. Спасали расстояния.

            PPND

            Как видим опять те же самые цифры, и этого количества современник считал вполне достаточным, чтобы не покориться джунгарскому хунтайджи. Старший жуз, как самый малочисленный вынужден был покориться джунгарам в 1735 г. Точнее одна двадцатитысячная армия джунгаров пошла против Старшего жуза, вторая в десять тысяч воинов - против киргизов.


            Причем тут "достаточно, чтобы не покориться"? Больше собрать не могли. Сколько угодно свидетельств о том, что казахи совершенно безразлично относились к призывам идти на войну, если это не сулило серьезных прибылей. Т.е. проще бежать, чем воевать - что и произошло в 1756-1757 гг., когда против 6 тыс. цинских войск казахи едва наскребли примерно столько же, а боевая их практика оказалась такой плачевной, что сам Аблай был вынужден бежать с поля боя, получив тяжелейшее ранение, после чего месяц лежал.

            Естественно, испробовав на себе вторжение небольшого отряда, он не стал ждать, когда придет большое войско - и вступил в соглашение с Цинами.

            PPND

            Главная беда джунгар действительно в дипломатии, ведь чего ты хочешь когда ты воюешь со всеми своими соседями. Но главное преимущество джунгар было в том что у всех соседей было плохо, у казахов сильная раздробленность, у Бухарцев сильная внутренняя борьба, у киргизов сил не хватает. Цин еще в 1722 году могла уничтожить Джунгарию но после смерти Канси резко устроила ненужную дипломатию и война была прекращена. Про войну с русскими а какая война? Были пару стычек и что? Реальной русской армии в Сибири не было, максимум один драгунский полк, и еще один из пленных шведов. Про войну хошоутов и Джунгарии она не была столь долгой, еще в 1717 году все закончилось разгромом и убийством хошоутского правителя Лхавзан. И?


            Может, почитаете сначала материалы по теме? Лениво рассказывать общеизвестное.

            Вы хотите сказать, что обложение Ямышевской крепости - это так, "был один швед"? И почему после смерти Канси Цины решили не продолжать войну - тоже не знаете?

            Честное слово, готов обсуждать что-то интересное, дискуссионное, но не рассказывать-пересказывать то, что известно всем. Получается, жуем то, что и так уже обжевано 100500 раз.

            С вашей стороны да и не только с вашей какая то недооценка казахского ополчения. Ополчение могло дать отпор иначе все закончилось достаточна быстро и никакой войны с продолжительностью 100 лет не было. Тех же монголов джунгары быстро разгромили. Казахское ополчение вполне могло остановить наступление джунгар. Ну или отвечать на нападения других соседей. Да и иногда ханам удавалось собирать армии по 10, 15, 20 тысяч. Соглашусь что из за децентрализованности казахи редко таким войском собирались.
            В городах в основном ставленники джунгар держались за счет некоторых местных жителей.
            ИНТЕРЕСНЫЙ ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ ТАШКЕНТА XVIII ВЕКА
            Spoiler (expand)

            Про Ташкентское ханство да оно было сильным в экономическом плане, но потом все таки подчинилась Кокандскому ханству.
            Вторжение в Халку были в 1690 при Галдане Бошокту, и закончились поражением от Цин, вторжение Хами крупная военная компания?
            Про Младший жуз, странные какие то набеги, раз казахи в 1730 годам вытеснили калмыков за Яик. Междуусобные войны были но не такими чтоб калмыки не отвечали на продвижение казахов. И еще про территории, почему Казахское ханство тогда так расширялось? На западе вытеснили калмыков, башкир, туркмен (калмыки вообще пользовались российской поддержкой в плане вооружения и превосходили по численности Младший жуз казахов). Про расстояния спойлер но кочевники кочуют на больших территориях по этому это была не проблема, особенно для других кочевников. Вон с теми же монголами Джунгария быстро разобралась. Хотя там расстояния не маленькие.
            На войну шли добровольцы и я нигде не видел источников или статьей где бы говорилось что казахи безразлично относятся к войне. Тут вы путаете глав родов которым действительно могло быть наплевать на джунгар. Да и не было бы такого сильного сопротивления со стороны казахов, просто оно было не организованно. И причем тут пример с Цин? Мы ведь про джунгар говорим к 1756 году война была окончена, у Абылай хана не было поддержки со стороны других казахских владетелей и поэтому смог собрать маленькое войско.
            Ямышевская крепость была осаждена 10 тысячным джунгарским войском. Да у Бухгольца было какое то количество войск 2 полка пехоты и 700 драгунов, но сама экспедиция была плохо подготовлена и Бухгольц проявлял пассивность, да и артиллерии у него было мало экспедиция для основания крепости была направлена. Так еще и осада была долгой джунгары захватывали продовольствие которое пытались привезти осажденным, и эпидемия у осажденных. Видимо эта битва достойна зваться великим сражением в некой русско-джунгарской войне. Вот это да.
            Цин свое наступление остановило из за смерти императора Канси.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 23 June 2022, 23:37

              Мне скучно. Честное слово.

              Хотите что-то интересное обсудить - не рассказывайте мне сказки про могучее казахское ополчение.

              Да, про разные конкретные темы истории Центральной Азии в этом разделе есть отдельные темы. Прочитайте раздел.

              Тут - про столкновения казахов и джунгар.
                 Старый
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 24 June 2022, 04:31

                PPND :066:
                Учись пользоваться кнопкой спйлер (SP), когда подобные "полотнища" вывешиваешь... Или просто давай ссылку на источник... Кому интересно, тот заглянет...:046:
                   PPND
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 25 June 2022, 15:13

                  Из деревни приехал 23 June 2022, 23:37

                  Мне скучно. Честное слово.

                  Хотите что-то интересное обсудить - не рассказывайте мне сказки про могучее казахское ополчение.

                  Да, про разные конкретные темы истории Центральной Азии в этом разделе есть отдельные темы. Прочитайте раздел.

                  Тут - про столкновения казахов и джунгар.

                  Я не говорю что казахское ополчение было могучим, но принижать казахское ополчение это ведь тоже не правильно. Я признаю что казахи имели кучу проблем с формированием армий. И нигде я не принижал джунгарскую армию. Адресовал я сообщения Лазло из за того что не был согласен с его риторикой и его сообщениями. На счет казаха-джунгарской войны это тема сложная, можно подойти к ней с разных сторон, я уважаю вашу точку зрения. Простите если где то нагрубил.
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 25 June 2022, 19:06

                    Дело в том, что с казахско-джунгарскими столкновениями нет вообще ничего, кроме каких-то фольклорных данных и, что удивительно, некоторых русских архивных материалов.

                    Например, довольно подробно известно о сражении на реке Аягуз. Потому что после поражения у Ямышевского озера русское командование планировало большой ответный рейд, и была поставлена задача выяснить боеспособность казахов, которых хотели привлечь в качестве союзников.

                    А насчет Ор-Булака - там все рассказы про "300 казахов" есть переакцентуация с реальных событий, о чем Ж. Сабитов обещал написать статью. Просил меня достать ему одну редкую работу, но что-то у меня не получилось. Тем не менее, он вышел на определенную концепцию на основании документов со стороны узбеков, и она прекрасно демонстрирует несостоятельность извечного "тезиса" о небывалой крутизне Салкам-Джангира в этой битве. Там все было совсем не так. Но пусть он напишет статью.

                    По поводу прочих событий (особенно Актабан Шубрынды) Р. Темиргалиев очень четко высказался, что кроме фольклора, нет ничего, на что можно опереться, и поэтому он считает крайне сложным рассуждать на эти темы, не скатываясь в популизм.

                    Про "знаменитую" Анракайскую битву нет никаких достоверных сообщений, кроме очень поздней записи (начало ХХ в.) одной единственной песни, где рассказывалось о сражении в этой местности. Правда, Ерофеева потом "доказала" на целую книгу, но книга получилась откровенно заказная и крайне слабая, без доказательной базы.

                    Проблема очень большая, и я готов обсуждать что-то интересное, что базируется на каких-то серьезных данных, а не на допущениях, предположениях и фольклоре.
                       PPND
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 26 June 2022, 21:51

                      Из деревни приехал 25 June 2022, 19:06

                      Дело в том, что с казахско-джунгарскими столкновениями нет вообще ничего, кроме каких-то фольклорных данных и, что удивительно, некоторых русских архивных материалов.

                      Например, довольно подробно известно о сражении на реке Аягуз. Потому что после поражения у Ямышевского озера русское командование планировало большой ответный рейд, и была поставлена задача выяснить боеспособность казахов, которых хотели привлечь в качестве союзников.

                      А насчет Ор-Булака - там все рассказы про "300 казахов" есть переакцентуация с реальных событий, о чем Ж. Сабитов обещал написать статью. Просил меня достать ему одну редкую работу, но что-то у меня не получилось. Тем не менее, он вышел на определенную концепцию на основании документов со стороны узбеков, и она прекрасно демонстрирует несостоятельность извечного "тезиса" о небывалой крутизне Салкам-Джангира в этой битве. Там все было совсем не так. Но пусть он напишет статью.

                      По поводу прочих событий (особенно Актабан Шубрынды) Р. Темиргалиев очень четко высказался, что кроме фольклора, нет ничего, на что можно опереться, и поэтому он считает крайне сложным рассуждать на эти темы, не скатываясь в популизм.

                      Про "знаменитую" Анракайскую битву нет никаких достоверных сообщений, кроме очень поздней записи (начало ХХ в.) одной единственной песни, где рассказывалось о сражении в этой местности. Правда, Ерофеева потом "доказала" на целую книгу, но книга получилась откровенно заказная и крайне слабая, без доказательной базы.

                      Проблема очень большая, и я готов обсуждать что-то интересное, что базируется на каких-то серьезных данных, а не на допущениях, предположениях и фольклоре.

                      Сражение на реке Аягуз придается много значения, хотя это не было решающим сражением да и войско не было разгромлено а просто разбежалось.

                      Жаксылык Сабитов в видео Дорога Людей говорил что есть еще и среднеазиатские источники и индийские в которых говорится что Жангир хану шло войско не в 20 тысяч а в 3 отряда по 20 тысяч в каждом, вообщем 60 тысяч и поэтому джунгары отступили (ведь сражаться с армией в 60 тысяч когда тебе и так нанесли серьезный урон войны Жангир хана было бы иррационально). Хотя сравнивать Орбулакскую битву с 300 спартанцами немного странно, Жангир хан надеялся лишь задержать войско джунгар до прихода подкрепления Жалантоса и попутно нанес серьезные потери джунгарам о чем и сообщается в российских источниках.

                      Про Актабан Шубырынды соглашусь лишь отчасти, есть сведенъя тех же узбеков то что казахи именно в 1720 годы вторглись из степей в Мавераннах, может быть основной удар пришелся на Южные земли Казахстана (ведь именно южные города были захваченны джунгарами в эти годы) а север остался не вредимым и поэтому русские власти не фиксировали ничего. Да и про память народа забывать не надо.

                      Что касается Аныракайской битвы, то реконструкция Боброва мне кажется достаточно убедительной, однако еще больше на роль этой битвы подходит столкновение 7-тысячного джунгарского войска с ополчением Среднего жуза в 1732 г.

                      "В конце декабря 1731 г. приехавший из Среднего жуза башкир Такмас сообщал находившемуся в ставке хана Абулхаира Тевкелеву, что хан Среднего жуза Самеке "имеет намерение ехать на контайшу и войска собирается 6 тысяч человек и двое салтанов: Барак-салтан и Абалмамет-салтан и знатной человек Чекебек(Джаныбек - В.М.) - батыр." В ответ на это летом 1732 года крупные отряды джунгарских войск, численностью около 7 тысяч человек напали на крайние казахские улусы Среднего жуза, но были отбиты..."

                      "Предпринятый ойратами поход против Среднего жуза в 1732 г. закончился неудачно. Ойратские войска сообщал Л. Угримов возвратились с "великим ущербом, так что едва и не все там остались".

                      У меня вопрос а когда вернется Лазло? Ведь изначально сообщения адресовались ему.
                        • 13 Pages
                        • « First
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:16 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline