[Из деревни приехал]

Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.

Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.

Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Spoiler (expand)

Следует помнить, что казахско-ойратские конфликты подразделяются на казахско-джунгарские и казахско-калмыцкие, которые никак не могут рассматриваться как единый процесс - это разные войны, которые вели с казахами разные государственные образования разных ойратских племен.

Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

To view the link Register
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.

Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Quote

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.

Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы!

[Из деревни приехал]

Тем, кто следит за публикациями по теме - в Казахстане 21 ноября после длительной болезни в результате инсульта скончалась Ирина Викторовна Ерофеева.



Она много работала по истории Казахстана, дружила с М. В. Гореликом и Ю. С. Худяковым.

Болезнь была очень тяжелой, можно сказать, что отмучилась!

Помянем, кто как умеет!

Например, у кого есть возможность, пусть вывесит тут ее статью или книгу. Будет память.

[rokkero]

Из деревни приехал

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Я тоже так подумываю. Но не уверен. Но обидно все одно.

O4kapuk

по Орбулакской битве имеются так же еще 4 источника помимо двух российских. 2 среднеазиатских и 2 индийских, в будущем Ж. Сабитов обещает написать об этом статью

Ого, как интересненько! Жду с нетерпением.

Мой новый (в основном из б/у деталей) комп за 18 300 подьехал. Вот только чё-то не включается... ?

-Добавлено-

Из деревни приехал

Ирина Викторовна Ерофеева

Да, она известна каждому, кто интересуется историей Казахстана. Так что пока будем читать ёё, будем помнить (кто личто не знаком был с нею, хочу сказать). Спасибо за труд!

[Из деревни приехал]

rokkero

Но обидно все одно.

За что? За несовершенство национальной историографии в Казахстане?

Самое плохое то, что казахская культура практически не знала собственной летописной традиции и историография у них стала развиваться только после прихода русских и появления по-европейски образованной прослойки.

Сейчас идет активный процесс становления казахской государственности современного типа. Нужны какие-то основы, которые на фольклоре не выстроить. Потому и возникают казусы по абсолютизации сведений фольклорного характера.

Монголы несколько более "государственная" нация, у них была какая-никакая, а собственная письменная традиция. Что-то фиксировано, но часто довольно в искаженном виде.

Уйгуры примерно в таком же положении. Узбеки - тоже.

Развитая историография к XVIII веку у русских и китайцев, но они не всегда были свидетелями и участниками событий, поэтому не всегда можно опереться на их сведения.

Скажем, тот же набег казахов на западные кочевья джунгар по китайским документам совершило войско в 70 тыс. воинов. Правда, тут есть примерное время события + четкое указание на источник информации - показания пленных уйгуров из состава ойратского отряда. Понятно, как относиться к такой информации, за что мы и ценим китайскую историографию.

To view the link Register я помещаю ссылку на одну из последних работ Ерофеевой про джунгарские буддийские монастыри.

[PPND]

Laszlo 05 October 2016, 20:03

А разгадка вот в чем. На востоке джунгарам пришлось противостоять мощнейшей Империи Цин. Наиболее босепосоные части ее состояли из маньчжуров, халха-монголов да и уйгуры к ее войскам присоединялись. Кроме казахов еще с джунгарами сражались кыргызы. Да и узбекам не улыбалось иметь на своих границах джунгар, не очень то и активно узбеки воевали против казахов. Хива и Бухара, а потом и Коканд воевали не слабее между собой. Хива и Бухара еще воевали неслабо с Сеффевидами и Надир-шахом Афшаром. Кроме того у узбеков были конфликты с туркменами и кыргызами. А активность калмыков в направлении казахов ограничивала Россия особенно с того времени как казахи стали русским пускай и формальным но протекторатом. Калмыков русские предпочитали употреблять на западе - против шведов, крымских татар, кавказских горцев и пруссов.

Джунгары воевали таким образом, если на востоке велись активные военные действия то на западе была оборона и наоборот. Да с джунгарами воевали не только казахи но и киргизы но основные тяготы войны вылились именно на Казахское ханство, да и основным противниками на западе были именно казахи. Про узбеков соглашусь. Хотя с джунгарами они не вели активной войны (вплоть до 1740 годов). Насчет калмыков нигде не встречал источники в которых Россия ограничивала калмыков, даже после формального признания подданства казахами Младшего жуза. Но вот про то что Россия казахов часто пыталась остановить, и калмыки просили русские войска "киргизов унять" вот источник.
"в 1743 г. наместник Калмыцкого ханства Дондук-Даши писал императрице, что "киргизы беспрестанно калмыкам вред чинят, а калмыки "по нынешнему безсилию охранять себя не в состоянии и дневную пищу себе с трудом добывают"
Казахи также вели войны со всеми своими соседями а также внутренняя борьба внутри самого Казахского ханства не позволяла сконцетрировать войска против джунгар, Хотя в 1730 году казахи смогли объединить усилия и выбить джунгар со своих территорий.

-Добавлено-

Laszlo 08 October 2016, 17:09

В целом мало верится в то, что у джунгар было более 30-35 тыс. воинов. При этом часть из них постоянно находилась на более важном фронте - на востоке - против халха-монголов и маньчжуров. Часть обеспечивала лоялдьность городов Восточного Туркестана. Как только власть джунгарских контайшей ослабла белогорские и черногорские ходжи начали проявлять сепаратизм. Против казахов могли воевать максимум 10-15 тыс. Впрочем столкновения казахов с калмыками и того скромнее. Например Доржи Назаров сражался во главе нескольких тысяч калмыков против около 15 тыс. казахов и каракалпаков. Вообще пушек у джунгар могло быть несколько десятков максимум. Вот джунгары массово юзали огнестрел, но ведь и казахи не одним луков воевали.

-Добавлено-


Забейте в Гугл Колесник В.И. Последнее великое кочевье. Скачаете диссертацию Колесника, где проанализирована история калмыков и в том числе откочевка калмыков-торгоутов назад в Джунгарию.

-Добавлено-В период с 1722 по 1729 год джунгары сконцетриравали свой силы в основном на границах с Казахским ханством. Так еще и время было удачным и выбрано оно было не случайно.Казахские аулы после долгой и многоснежной зимы готовились к переходу на летние пастбища, отощавшиися скот ели как передвигался. А многие Казахские владетели Младшего и Старшего жуза готовились к вторжению в кочевья волжских калмыков. Насчет цифры вторгавшийся откуда вы их взяли? Насчет огнестрела соглашусь.


Кстати, многих торгоутов перебили казахи и кыргызы во время откочевки 1771 г. А внешняя политика Калмыкского ханства была ограничена еще Петром Первым в 1710 г. После смерти Аюки плотная зависимость калмыкских ханов от России. Зависимость казахов от России формальна только до конца 18 века. В конце столетия империя существенно ограничила права казахов. В результате чего часть казахов искала подданства у империи Цин. И вообще поднял восстание Сырым Датулы, человек не из торе-Чингизидов.

У вас все смешалось, в половине 18 века Абылай хан принял первым подданство России а потом уже титул ван от Цин но не подчинялся ни русским императорам ни императору Канси.

-Добавлено-

[quote name='Laszlo' timestamp='1476026719' post='1777872']
Максимум, что джунгары могли выставить это 15 тыс. Но их могло быть и меньше в районе 10-12 тыс. Джунгарская военная машина была могучая, но не йшла ни в какое сравнение с Империй Цин. Ойраты, по сообщению капитана Унковского, на 1722 г. располагали войском в 100 тыс. воинов, но туда входили воины всех народов, входивших в состав государства - алтайцы, казахи, уйгуры, ойраты. Но это маловероятно - постоянно упоминаются отряды от 2000 до 10000 воинов. Максимум - 30 тыс. на одном направлении (против Китая). В среднем войско на походе - около 7000 воинов. Например, Тибет завоевал в 1716 г. отряд из 6000 воинов, на Бикатунский острог напал и разорил его отряд из 3-6 тыс. воинов, против Ямышевской крепости полковника Бухгольца сражалось около 10 тыс. воинов.

-Добавлено-Откуда цифры про численность джунгар? Есть точные сведенья того же русского посланника в Джунгарию капитана И.Унковского в своем путевом журнале писал что "с начала своего владения контайша непрестанную войну имеет с Казачьей орды которые с каракалпаками воюют что он контайша войска содержит против Казачьей орды около 30 тысяч " уже не сходится с вашими цифрами. Это написано в книге Унковский И Посольство к зюнгарскому хун тайджи С.102.

О монголоязычных воинах в мусульманских государствах XVIII в. (не обязательно тюркских) - после разгрома в 1759 г. 12 тыс. кибиток подданных ушло с уйгурскми братьями-ходжами Бурха ад-Дином и Ходжа Джаханом из Синьцзяна. Часть из них была принявшими ислам ойратами.
9000 кибиток ушли в Коканд, где получили землю от Ирдана-бия, там же остался сын Бурхан ад-Дина - Сарымсак, что сорвало попытку Цинов раз и навсегда искоренить верхушку актаглыков.
3000 кибиток ушли в Бадахшан и устроили там погром, но Султан-шах Аждахар сумел разгромить их и включить в состав своих подданных. Т.к. около 1,5 тыс. ойратов служили эмиру Бадахшана, а примерно 5-6 тыс. - кокандским биям.
Много ойратов укрылось в Среднем Жузе, причем любимой женой Аблая была ойратка, от нее он имел сына Биря-солтана, ходившего походами на киргизов, а два ее брата - Йолболды и Баир - были военачальниками в войсках Аблая.

-Добавлено-Не сказать чтобы много, пример того же Абылай хана нельзя приводить на весь Средни жуз.

В русские походы калмыки давали от 2 до 20 тыс. воинов, причем после 1771 г. контингенты калмыков в русских войсках обычно исчислялись сотнями, редко - тысячами (например, в 1812 г. было 3 калмыцких полка - менее 2000 воинов).
По населению - в Казахстане на XVIII в. оценивают население в 1,5-3 млн. человек, в Джунгарии - до 600 тыс. (без Уйгурии), а в волжском Калмыцком ханстве есть материалы русских переписей - на момент гибели ханства можно высчитать по кибиткам примерно 350 тыс. человек.

-Добавлено-Населения в 1.5-3 млн человека это ничем не подтвержденные цифры. Но, хорошо. Будем считать, что Андреев спьяну не заметил еще 30 тысяч семейств и увеличим численность Среднего жуза в два раза до 60000 кибиток, в Младшем жузе было народу меньше, насколько меньше, непонятно. Пусть будет 50000 семей. Старший жуз был самым малочисленным, не будем мелочиться и натянем туда 40000 домов. В итоге получаем 150.000 семей в трех жузах. Опять натянем по 6 человек на семью и получим 900.000 на конец XVIII в. Это максимум, причем сильно притянутый за уши. Не будем также забывать, что с момента разгрома Джунгарии, расширения кочевий, а также инкорпорации в казахские жузы огромного числа пленных и понаехавших джунгар, калмыков, алтайцев, узбеков, каракалпаков, башкир, киргизов, захваченных Аблаем и русских численность казахов росла большими темпами. Соответственно, на 1723-1730 гг. казахов было максимум 600 тысяч человек в трех жузах.

[PPND]

Laszlo 09 October 2016, 21:55

Ультрапатриотам чего только не объясняй, они глухи. Еще раз медленно. Казахи не едины. В том же принятии русского подданства. Старший жуз вообще вассал джунгар. Часть джунгар занята на войне с Цинами в 1715-1723 и 1729-1739 гг. Треть всего войска или хотя бы 40 процентов при условии того что часть войск занята на востоке это еще неплохо. При этом время борьбы с джунгарами это время батыров. В 1726 г. 10 тыс. казахов вполне хватило чтобы принудить отступить калмыков которых не более нескольких тысяч. При Буланты джунгар несколько тысяч. Хотя Нурали и Абу-л-Хайр на словах выставляли 30 тыс., но реально вели в бой половину от этого количества. Вооружение батыров и огнестрел знаете ли денег стоит. При Анракае тоже несколько тысяч джунгар. Цифры в патриотической казахской истриографии завышены в несколько раз. В Узенинской битве например было 10-13 тыс. казахов Абу-л-Хайра и 2-5 тыс. каракалпаков против нескольких тысяч калмыков Доржи Назарова, но там казахи проиграли. При этом Узенинская биитва одна из значимых битв в истории казахского народа. Читайте Боброва и будет Вам счастье. Брали джунгары города с помощью своего небогатого артилерийского парка, который всяко был круче чем у тех же казахов. Актабан Шубрынды для казахов это когда Цины не занимались плотно джунгарами. Перелом в джунгаро-казахской войне произошел только после смерти Галдан-Церена когда джунгары начали ссориться между собой. В русских документах например касательно событий 1742 г. говорилось так

Quote

«Десять тысяч, зашед от Ташкента, чинили за оными кайсаками (казахами) поиск и прогнали их до самой реки Ори»

.

-Добавлено-

Десять тысяч это не так мало. При условии что это профессиональные военные. Ну и принимайте в расчет, что Туркестан и Ташкент укреплены как средневековые крепости, а не как европейские крепости хотя бы 17 века. Пушки европейского образцау джунгар вскрывали казахские крепости на раз. При Буланты и Анракае объединенные силы казахов напинали уступающим им в численности джунгарам. В битве Калмак кырылган участвовало например 10 тыс. казахов, что совсем не мало. Это победа над калмыками. Это чтобы вы поняли реальные масштабы.

-Добавлено-

Ну или хотя бы Моисеева почитайте.

Как по мне это вы занижаете военные возможности Казахского ханства, и возвышаете джунгарские, калмыкские. Про ту же Узенинская битва, она не была значимой в истории Казахского народа. Однако, несмотря на все старания и силы джунгары так и не смогли одолеть разрозненных казахов. По словам Л.Боброва это уникальный случай когда централизованная империя и ее профессиональная армия потерпел крах в войне против разрозненных кочевников. Актабан Шубырынды все же во многом его события преувеличены, да и все успехи джунгар были обнулены после походов казахов в период с 1726 по 1730 года. И тут джунгарам резко везет, ведь на кочевья Младшего жуза которые принадлежали Абулхаир хану напали калмыки, и каракалпаки из за чего ему пришлось возвращаться и отбивать обратно земли, а поскольку он и был главнокомандующим то казахское ополчение которое ели как удалось собрать разбрелось. Главной причиной успехов джунгар была децентрализованнасть Казахского ханства и отсутсвия единого лидера, например таких как Тауке хан. Насчет Туркестана и Ташкента это города давали сильный отпор, но из за отсутсвия централизованности власти этим городам никто не пришел помогать.

-Добавлено-

Laszlo 10 October 2016, 10:19

15 тыс. джунгар против 20 тыс. узбеков, 10 тыс. казахов, несколько тысяч каракалпаков и кыргызов. Рассказки, что мол несколько сот казахов разбили 50 тыс. джунгар и положили на месте 10 тыс. джунгар, это сказки.

-Добавлено-

В победных битвах против джунгар их противники их превосходили в полтора-три раза.

Откуда цифра в 15 тысяч? Этот поход был общемонгольским, там даже волжские калмыки в нем участвовали, да и этому походу придавалось большое значение. Про численность же армий Жалантоса, свою армию он собирал из племени Алимулы, Жангир хан выступил лишь только со своей личной охраной, про киргизов и каракалпаков вообще нигде упоминаний нет. Да и главная цель Жангир хана была продержаться до того момента пока Жалантос батыр не придет со своим войском. Завидев такое, и поняв что ему не выиграть Эрдэни Батур отступил.
Вот подтверждения в источниках.

Текст показаний русских агентов в Джунгарии Григория Ильина и Кучембердейко Кучеев тобольскому воеводе Куракину. Сборнику "Русско-монгольские отношения 1636-1654" документ №64, страница 239. Писано в Тобольске в Сибирский Приказ между 16 февраля и 9 мая 1644 года.

Цитата
"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. "

-Добавлено-

Laszlo 12 October 2016, 21:24

80-100 тыс. это тотальная мобилизация и джунгар и их вассалов. Касательно же обычно задействованных сил, то они были значительно скромнее. О крымцах тоже вот писали что они мол имели 100 и даже 200 тыс. Вот под Молодями некоторые русские нарисовали 150 тыс. Но Пенской приходит к выводу о максимум 40 тыс. мобилизированых. А ведь у крымцев были еще и ногайцы и черкесы. Потом даже и некрасовцы. Максимум что могли собрать 60 тыс. И это при сравнительно благоприятных условиях восточноевропейских и северокавказских степей. А у джунгар под боком Такла-Макан плюс Голодная степь. Плюс далеко не вся верхотура в Тянь-Шане и Алатау пригодна для кочевания. Джунгары вели в основном войну за выживание в противостоянии с восточным драконом, ударные силы которых между прочим состояли из халха-монголов и маньчжуров с солонами. Захват Китая и не планировался. Не до жиру быть бы живу. А касательно вопроса выживания казахов в войне с джкунгарами, то удивительно но факт, что джунгары привели к вассалитету Старший жуз. А в 1741-1742 гг. и ряд султанов Среднего Жуза. Задача у джунгар было несколько иной чем захват казахских степей, а именно вассальное подчинение себе более западных кочевников. Предвидя возможность перехода енисейских кыргызов джунгаров вывели большинство из них в свои владения. В уйгурских землях правили вассальные белогорские и черногорские ходжи. Не стоит приписывать джунгарам централизм монголов. Ойраты прекрасно воевали и между собой. И отдельная их часть стала калмыками. При этом отдельные племена ойратов-калмыков часто воевали между собой до хана Аюки. Смотрите книги Тепкеева. Еще одна в виде хошоутов прекрасно жила в отдельном государстве в районе Цинхая. Ну а после середины 40-х гг. 18 в. у джунгар царила междуусобица и Амурсана привел Цинов на свою голову в Джунгарию. Гиперболизм относительно кочевников встречаем не в первой. Европейцы очень часто писали типа тьма тьмущая. Вопрос только в том чем кормить огромное войско и логистика в местных условиях бы не вытягивала. Да и при тотальной мобилизации страдало бы качество. Выше уже приводилась выдержка из источника по котором 10 тыс. джунгар гнали казахов чуть ли не до Орска (Оренбурга). Это были как раз прекрасно вооруженные джунгары. Да и десятки тысяч Цинов при осаде Албазина как показали паралельные европейские и китайские данные это предмет воображения отдельных русских. Все было значительно скромнее. Логистика Нингуты не вытягивала большие армии. Ключевым для всего является логистика. Джунгарское ханство и близко не империя Чингис-хана. И Халха ей не принадлежала. По 18 веку все верно расписал Бобров. Касательно 17 века, таки да большая часть ойратов йшла на запад, но она йшла по северной окраине степей Дешт-и Кыпчак, особого резона переться в Голодную степь, Кара-кумы и подобные пустыни у них не было. Кроме того, эти ойраты наносили удары по русским владениям, воевали против башкир и сибирских татар. Гоняли ногайцев, которых считали основным противником. А казахам в борьбе против ойратов помогали выстоять узбеки и кыргызы. Отряды тянь-шанских кыргызов обычно составляли в количестве нескольких тысяч. Узбеки же максимум выставляли 30-40 тыс. Да и то они часто были заняты войной с кызылбашами. 20 тыс. которые привел Ялангтуш под Орбулак это максимум чем могли узбеки помочь казахам. Если вам удобнее считать, что мол 70 тыс. джунгар воевали против казахов то флаг вам в руки. Не мое дело переубкеждать непереубеждаемых. Вы видимо тему и создали для того, чтобы слушать о славных предках, а вовсе не слышать критичное мнение. А с каракалпаками у казахов было по разному. Когда союзники когда враги. Впрочем как и с узбеками. Постоянных друзей у казахов не было. Все зависело от конкретного момента. Ойратская а потом джунгарская экспансия на некоторое время вынуждала узбеков, кыргызов и казахов а заодно и каракалпаков объединиться на почве религии и общности происхождения против монголоязычных буддистов, впрочем те же казахи далеко не всегда были дружны между собой.

Есть точные сведенья что при вторжение в Казахское ханство у джунгар была армия в 30 тысяч, а в 1741 году только против Среднего жуза джунгары собрали в 40 тысяч человек. У джунгар войска были мобильными и часто они перебрасывали свой силы то на запад то на восток. Насчет сколько могли мобылизовать казахи пишет Рычков в 1742 г. писал, что

"Киргиз-казаки... народ сильной, кочующий за рекой Яиком, которой разделяется на три орды...и хотя зюнгорской владелец прежде их российского подданства многажды покушался обе оные орды себе покорить, но того учинить не мог, ибо их самих ежели совокупились о 40 до 50 тысяч на войну легко сбирается... Большая же орда... людством она против Меньшой и Средней мене ибо более 10 тысяч на войну из оных никогда не сбирается".

Как видим опять те же самые цифры, и этого количества современник считал вполне достаточным, чтобы не покориться джунгарскому хунтайджи. Старший жуз, как самый малочисленный вынужден был покориться джунгарам в 1735 г. Точнее одна двадцатитысячная армия джунгаров пошла против Старшего жуза, вторая в десять тысяч воинов - против киргизов.

-Добавлено-

Laszlo 16 October 2016, 13:38

Quote

В тот момент, когда племена, разбросанные по всей огромной степи, вынужденно собрались в одном месте, в районе Каратау и Туркестана, и возникла пассионарность казахов. Десять человек во главе с Абулхаир-ханом (батыры Кабанбай, Богенбай и другие) собрались и объявили: если мы не объединимся, то пропадем. По некоторым подсчетам, численность казахов к тому времени упала до четверти миллиона человек с прежнего полумиллиона.

To view the link Register
Мнение казахского монголиста-ойратиста Марала Томпиева.

-Добавлено-

Quote

Секрет их военных успехов не в последнюю очередь заключался в наличии передового военного производства. В частности, они отливали пушки, что в то время могли позволить себе немногие страны. Это было милитаризованное государство, в котором все мужское население было под ружьем. Джунгарским ноу-хау той эпохи может считаться установка пушек и мортир на верблюдов – так называемая «верблюжья» артиллерия. Я побывал в музеях, где хранятся эти орудия, приводится их описание и технология использования во время боя. До такого уровня военного производства в степных условиях ни одно кочевое общество не поднималось.
А теперь давайте сравним. В самый критический момент казахской истории территория Казахского ханства ужалась до 200 тысяч квадратных километров. И именно в этих сложнейших условиях к нашим предкам пришло понимание того, кто они и что необходимо сделать для национального и государственного возрождения.

-Добавлено-

Quote

Во-вторых, состоялось жузовое структурирование. И именно тогда начала восходить политическая звезда трех великих биев – Толе би, Казыбек би и Айтеке би. А до этого одних только султанов в казахской степи насчитывалось около 130. По сути это были удельные князьки. Потому что каждый из них был сам по себе, никому не подчинялся. И еще примерно столько же было всякого рода самозванцев. Практически отсутствовало хоть какое-то подобие централизованной власти.

-Добавлено-

Quote

И именно на этом отрезке истории произошел расцвет института казахских батыров как важнейшего фактора возрождения национального духа и самобытности казахов. В результате за последующие сто лет наши предки сумели вернуть себе пять миллионов квадратных километров казахской земли.

Марал Томпиев не историк, и тем более не монголист-ойратист. И таким историкам вы верите? Почитай того же Жаксылыка Сабитова и его статью где он приводить источники и объясняет почему казахов в 18 веке было не 1.5 млн и никак уж 3 млн. Называется Численность казахов в средневековье.

[Из деревни приехал]

PPND

Насчет калмыков нигде не встречал источники в которых Россия ограничивала калмыков, даже после формального признания подданства казахами Младшего жуза

Покажите источники, что Россия поощряла набеги калмыков из Волжского ханства на казахов Младшего Жуза. Это очень просто - если они есть.

Могу сразу сказать - известная цитата из И. Кирилова, что выгодно поддерживать междоусобицы между калмыками, казахами и башкирами, чтобы они друг друга контролировали, не есть свидетельство реальной политики, а его мнение, предложенное к рассмотрению.

PPND

Хотя в 1730 году казахи смогли объединить усилия и выбить джунгар со своих территорий

Источник?

Spoiler (expand)

Жырау про Анракайскую битву в качестве источника не принимается.

PPND

У вас все смешалось

Согласен. Потому что такая цитата:

PPND

в половине 18 века Абылай хан принял первым подданство России а потом уже титул ван от Цин но не подчинялся ни русским императорам ни императору Канси.

это точно смешение всего в кучу. Как говаривал один мой товарищ - сапоги всмятку.

Аблай стал ханом гораздо позже своего подчинения империи Цин. Хотя русским он действительно подчинился (формально, естественно) раньше - в начале 1740-х майор Карл Миллер ездил его высвобождать из джунгарского плена, как русскоподданного.

Но императору Канси (умер в конце 1722 г.) Аблай ну никак не мог подчиняться!

PPND

Откуда цифры про численность джунгар? Есть точные сведенья того же русского посланника в Джунгарию капитана И.Унковского в своем путевом журнале писал что "с начала своего владения контайша непрестанную войну имеет с Казачьей орды которые с каракалпаками воюют что он контайша войска содержит против Казачьей орды около 30 тысяч " уже не сходится с вашими цифрами. Это написано в книге Унковский И Посольство к зюнгарскому хун тайджи С.102.

"Точные сведения Унковского" как раз и дают 100 тыс. воинов в Джунгарии:

Quote

Войска его контайшина калмыцкого доброго около шестидесяти тысяч, а всего, во время нужды, уповается, что около ста тысяч собраться может. Все конные. Оружье у них луки, копья длиною 7½ аршин, и много имеют пищалей, токмо все с жаграми, и сабли имеют; порох делают сами.

Но это мобилизационный потенциал, который полностью никогда собран быть не может - аксиома.

PPND

О монголоязычных воинах в мусульманских государствах XVIII в. (не обязательно тюркских) - после разгрома в 1759 г. 12 тыс. кибиток подданных ушло с уйгурскми братьями-ходжами Бурха ад-Дином и Ходжа Джаханом из Синьцзяна. Часть из них была принявшими ислам ойратами.
9000 кибиток ушли в Коканд, где получили землю от Ирдана-бия, там же остался сын Бурхан ад-Дина - Сарымсак, что сорвало попытку Цинов раз и
навсегда искоренить верхушку актаглыков.

"И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет".

С братьями в Бадахшан ушло менее 500 человек (члены семьи, охрана, слуги и мюриды). Что придумал Санг Мухаммад - нас не особо интересует.

PPND

000 кибиток ушли в Бадахшан и устроили там погром, но Султан-шах Аждахар сумел разгромить их и включить в состав своих подданных. Т.к. около 1,5 тыс. ойратов служили эмиру Бадахшана, а примерно 5-6 тыс. - кокандским биям.

См. выше.

"Погром" заключался в том, что слуги Ходжи Джахана угнали скот у Султан-шаха, после чего он послал отряд за беглецами, после того, как Ходжа Джахан получил пару ранений из ружья, остальные все сдались, сдав и своего тяжелораненого хозяина.

Если присутствие каких-либо ойратов в Бадахшане может быть проверено (Санг Мухаммад называет минимум 3 имени монгольского происхождения), то это не те люди, которые прибыли с братьями.

PPND

В русские походы калмыки давали от 2 до 20 тыс. воинов, причем после 1771 г. контингенты калмыков в русских войсках обычно исчислялись сотнями, редко - тысячами (например, в 1812 г. было 3 калмыцких полка - менее 2000 воинов).

"Молодцы, разведчики - нашли войско гуннов!" (с)

Никогда в поход не выступали ВСЕ войска калмыков. Потому что.

И, естественно, после откочевки 1771 г. количество воинов резко сократилось - иначе и быть не могло. Что в этом странного и что это должно доказать в вашем случае?

PPND

По населению - в Казахстане на XVIII в. оценивают население в 1,5-3 млн. человек, в Джунгарии - до 600 тыс. (без Уйгурии), а в волжском Калмыцком ханстве есть материалы русских переписей - на момент гибели ханства можно высчитать по кибиткам примерно 350 тыс. человек.

Вопрос с Джунгарией очень сложный. Единственный документ, где называется количество "более 600 тыс. человек", датируется 1763 г. Остальное - неизвестно.

PPND

Соответственно, на 1723-1730 гг. казахов было максимум 600 тысяч человек в трех жузах.

А дальше они клонировались? Ваши расчеты не основаны ни на чем. Сабитова могу спросить, если что, напрямую.

И вообще, утомительно все это разбирать. Жаль, по некоторым не зависящим от него причинам Laszlo сам не сможет отвечать в течение какого-то времени. А мне, извините, эти попытки выдать обрывки за некую истину, абсолютно неинтересно. Вписываюсь только из-за того, что Laszlo сам долго не сможет отвечать.

Spoiler (expand)

Попробуйте по-другому начать - авось, получится конструктивный диалог

[PPND]

Из деревни приехал 21 June 2022, 17:45

PPND

Насчет калмыков нигде не встречал источники в которых Россия ограничивала калмыков, даже после формального признания подданства казахами Младшего жуза

Покажите источники, что Россия поощряла набеги калмыков из Волжского ханства на казахов Младшего Жуза. Это очень просто - если они есть.

Могу сразу сказать - известная цитата из И. Кирилова, что выгодно поддерживать междоусобицы между калмыками, казахами и башкирами, чтобы они друг друга контролировали, не есть свидетельство реальной политики, а его мнение, предложенное к рассмотрению.

PPND

Хотя в 1730 году казахи смогли объединить усилия и выбить джунгар со своих территорий

Источник?

Spoiler (expand)

Жырау про Анракайскую битву в качестве источника не принимается.

PPND

У вас все смешалось

Согласен. Потому что такая цитата:

PPND

в половине 18 века Абылай хан принял первым подданство России а потом уже титул ван от Цин но не подчинялся ни русским императорам ни императору Канси.

это точно смешение всего в кучу. Как говаривал один мой товарищ - сапоги всмятку.

Аблай стал ханом гораздо позже своего подчинения империи Цин. Хотя русским он действительно подчинился (формально, естественно) раньше - в начале 1740-х майор Карл Миллер ездил его высвобождать из джунгарского плена, как русскоподданного.

Но императору Канси (умер в конце 1722 г.) Аблай ну никак не мог подчиняться!

PPND

Откуда цифры про численность джунгар? Есть точные сведенья того же русского посланника в Джунгарию капитана И.Унковского в своем путевом журнале писал что "с начала своего владения контайша непрестанную войну имеет с Казачьей орды которые с каракалпаками воюют что он контайша войска содержит против Казачьей орды около 30 тысяч " уже не сходится с вашими цифрами. Это написано в книге Унковский И Посольство к зюнгарскому хун тайджи С.102.

"Точные сведения Унковского" как раз и дают 100 тыс. воинов в Джунгарии:

Quote

Войска его контайшина калмыцкого доброго около шестидесяти тысяч, а всего, во время нужды, уповается, что около ста тысяч собраться может. Все конные. Оружье у них луки, копья длиною 7½ аршин, и много имеют пищалей, токмо все с жаграми, и сабли имеют; порох делают сами.

Но это мобилизационный потенциал, который полностью никогда собран быть не может - аксиома.

PPND

О монголоязычных воинах в мусульманских государствах XVIII в. (не обязательно тюркских) - после разгрома в 1759 г. 12 тыс. кибиток подданных ушло с уйгурскми братьями-ходжами Бурха ад-Дином и Ходжа Джаханом из Синьцзяна. Часть из них была принявшими ислам ойратами.
9000 кибиток ушли в Коканд, где получили землю от Ирдана-бия, там же остался сын Бурхан ад-Дина - Сарымсак, что сорвало попытку Цинов раз и
навсегда искоренить верхушку актаглыков.

"И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет".

С братьями в Бадахшан ушло менее 500 человек (члены семьи, охрана, слуги и мюриды). Что придумал Санг Мухаммад - нас не особо интересует.

PPND

000 кибиток ушли в Бадахшан и устроили там погром, но Султан-шах Аждахар сумел разгромить их и включить в состав своих подданных. Т.к. около 1,5 тыс. ойратов служили эмиру Бадахшана, а примерно 5-6 тыс. - кокандским биям.

См. выше.

"Погром" заключался в том, что слуги Ходжи Джахана угнали скот у Султан-шаха, после чего он послал отряд за беглецами, после того, как Ходжа Джахан получил пару ранений из ружья, остальные все сдались, сдав и своего тяжелораненого хозяина.

Если присутствие каких-либо ойратов в Бадахшане может быть проверено (Санг Мухаммад называет минимум 3 имени монгольского происхождения), то это не те люди, которые прибыли с братьями.

PPND

В русские походы калмыки давали от 2 до 20 тыс. воинов, причем после 1771 г. контингенты калмыков в русских войсках обычно исчислялись сотнями, редко - тысячами (например, в 1812 г. было 3 калмыцких полка - менее 2000 воинов).

"Молодцы, разведчики - нашли войско гуннов!" (с)

Никогда в поход не выступали ВСЕ войска калмыков. Потому что.

И, естественно, после откочевки 1771 г. количество воинов резко сократилось - иначе и быть не могло. Что в этом странного и что это должно доказать в вашем случае?

PPND

По населению - в Казахстане на XVIII в. оценивают население в 1,5-3 млн. человек, в Джунгарии - до 600 тыс. (без Уйгурии), а в волжском Калмыцком ханстве есть материалы русских переписей - на момент гибели ханства можно высчитать по кибиткам примерно 350 тыс. человек.

Вопрос с Джунгарией очень сложный. Единственный документ, где называется количество "более 600 тыс. человек", датируется 1763 г. Остальное - неизвестно.

PPND

Соответственно, на 1723-1730 гг. казахов было максимум 600 тысяч человек в трех жузах.

А дальше они клонировались? Ваши расчеты не основаны ни на чем. Сабитова могу спросить, если что, напрямую.

И вообще, утомительно все это разбирать. Жаль, по некоторым не зависящим от него причинам Laszlo сам не сможет отвечать в течение какого-то времени. А мне, извините, эти попытки выдать обрывки за некую истину, абсолютно неинтересно. Вписываюсь только из-за того, что Laszlo сам долго не сможет отвечать.

Spoiler (expand)

Попробуйте по-другому начать - авось, получится конструктивный диалог

Не поддерживала Россия калмыков но и не сдерживала. Да и к 1730 году джунгары потеряли все завоеванные ими территории в Казахстане. Кто освобождал Абылай хана данные разняца. В российских источниках это был Карл Миллер в других Толе би. Насчет Канси ошибся, имел ввиду Цянлунь.
Так у Унковского дается численность готовых войск, да и такими малыми силами в 10-12 тысяч человек юг Казахстана и тем более удержать данные территории просто невозможна. Да и цифра в 30 тысяч не неподъемная для джунгар была.
Насчет численности казахов после разгрома Джунгарии все ее западные территории отошли казахам. Также расширились территории на западе за счет вытеснения калмыков и туркмен. После казаха-джунгарской воины никаких особых войн Казахское ханство не вело и за несколько десятков лет увеличило собственное население в несколько раз. Вот тогда в 19 веке казахи могли достигнуть численности в несколько миллионов.
Про комментарии простите недавно зарегался на форуме еще до конца не разобрался. Про отрывки тут я некорректно вставил источники.

[Из деревни приехал]

PPND

Да и к 1730 году джунгары потеряли все завоеванные ими территории в Казахстане.

Источник?

Spoiler (expand)

Фольклор не предлагать - см. выше.

PPND

В российских источниках это был Карл Миллер в других Толе би.

Источник про Толе-бия?

Spoiler (expand)

Про Карла Миллера есть подробные данные. Про Толе-бия, кроме фольклора, что-то есть?

PPND

Так у Унковского дается численность готовых войск, да и такими малыми силами в 10-12 тысяч человек юг Казахстана и тем более удержать данные территории просто невозможна. Да и цифра в 30 тысяч не неподъемная для джунгар была.

Так определитесь - у Унковского точные или неточные данные?

PPND

Насчет численности казахов после разгрома Джунгарии все ее западные территории отошли казахам.

Точно?

Spoiler (expand)

Да и к 1730 году джунгары потеряли все завоеванные ими территории в Казахстане.

Определитесь - или джунгары потеряли все завоевания в Казахстане в 1730 г., или что-то вернули после 1755 г.

Spoiler (expand)

Кстати, часть земель вернули казахам по результату разграничения только в 1860-е гг. Как раз перед 1864 г. проводились работы. Было столкновение у Борохудзира в 1863 г., где казахи принимали участие и с русской, и с цинской стороны.

С численностью войск джунгар есть определенные сложности. Судя по наиболее часто встречающимся данным, активно действовали группировки в 3-5 тыс. человек - это обусловлено характером ТВД. Соответственно, вход в 1755 г. в Джунгарию войска из 50 тыс. цинских воинов в 2 колоннах - это почти демографическая катастрофа, особенно на фоне разорения этих земель в предшествующих междоусобицах.

В ряде случаев собирали на одном направлении больше - до 20-30 тыс. чел. (например, в сражении при Хотон-нур в 1731 г. оценка и цинской стороны, и данные джунгарской стороны, высказанные майору Угримову, по численности совпадают - 20 тыс.)

Но это не значит, что они всего могли собрать 20-30 тыс. чел. Все войска в одно место не собирают никогда ни в одной стране мира. И система караулов, созданная в Джунгарии, подразумевала, что постоянно ее границы кто-то прикрывает.

[PPND]

Из деревни приехал 21 June 2022, 20:02

PPND

Да и к 1730 году джунгары потеряли все завоеванные ими территории в Казахстане.

Источник?

Spoiler (expand)

Фольклор не предлагать - см. выше.

PPND

В российских источниках это был Карл Миллер в других Толе би.

Источник про Толе-бия?

Spoiler (expand)

Про Карла Миллера есть подробные данные. Про Толе-бия, кроме фольклора, что-то есть?

PPND

Так у Унковского дается численность готовых войск, да и такими малыми силами в 10-12 тысяч человек юг Казахстана и тем более удержать данные территории просто невозможна. Да и цифра в 30 тысяч не неподъемная для джунгар была.

Так определитесь - у Унковского точные или неточные данные?

PPND

Насчет численности казахов после разгрома Джунгарии все ее западные территории отошли казахам.

Точно?

Spoiler (expand)

Да и к 1730 году джунгары потеряли все завоеванные ими территории в Казахстане.

Определитесь - или джунгары потеряли все завоевания в Казахстане в 1730 г., или что-то вернули после 1755 г.

Spoiler (expand)

Кстати, часть земель вернули казахам по результату разграничения только в 1860-е гг. Как раз перед 1864 г. проводились работы. Было столкновение у Борохудзира в 1863 г., где казахи принимали участие и с русской, и с цинской стороны.

С численностью войск джунгар есть определенные сложности. Судя по наиболее часто встречающимся данным, активно действовали группировки в 3-5 тыс. человек - это обусловлено характером ТВД. Соответственно, вход в 1755 г. в Джунгарию войска из 50 тыс. цинских воинов в 2 колоннах - это почти демографическая катастрофа, особенно на фоне разорения этих земель в предшествующих междоусобицах.

В ряде случаев собирали на одном направлении больше - до 20-30 тыс. чел. (например, в сражении при Хотон-нур в 1731 г. оценка и цинской стороны, и данные джунгарской стороны, высказанные майору Угримову, по численности совпадают - 20 тыс.)

Но это не значит, что они всего могли собрать 20-30 тыс. чел. Все войска в одно место не собирают никогда ни в одной стране мира. И система караулов, созданная в Джунгарии, подразумевала, что постоянно ее границы кто-то прикрывает.

К 1735 году им пришлось опять завоевывать территории Старшего жуза. Да и почему фольклор нельзя приводить?
Про Унковского у него верные данные, и где я говорил что они не верные?
Да точна тогдашняя граница с казахскими кочевьями проходили по балхашу и Аягозу. Имелось ввиду что казахи в 1730 году отбили города южного Казахстана. Про разграничение тут были некоторые проблемы, ведь Цины считали своими территориями все бывшие земли Джунгарии а это еще современный восточный Казахстан и и Алматинская область. Из за чего не раз происходили конфликты.
Ну про 1755 год тогда с мобилизацией у джунгар было плохо, многие войны просто разбегались. Но в до 1745 года они могли выставить армию от 30 до 40 тысяч человек без мобилизации (военно обязанными в Джунгарии были все мужчины).

[Из деревни приехал]

PPND

К 1735 году им пришлось опять завоевывать территории Старшего жуза.

Источник?

Вы можете нарисовать карту ДО 1730 и К 1735 г., оперируя введенными в научный оборот данными? Мы делали карту по состоянию на 1755 г. - даже для восточной границы, где ориентиры более или менее точно обозначены, многие направления оказались отражены очень условно. Хотя использованы были даже те данные, которые на русском языке к тому времени еще не публиковались.

PPND

Да и почему фольклор нельзя приводить?

Фольклор непригоден для решения большинства задач, стоящих перед исследователем. Но, скажем, в случае, с какими-нибудь чукчами, не имевшими письменности - он считается источником, хотя и ненадежным, и не дающим никаких реальных сведений.

Яркий пример, если вы не представляете себе глубину проблемы - давайте возьмем былины про трех богатырей и по ним опишем историю борьбы Руси с татарами. Попробуйте - будет очень интересно.

PPND

Имелось ввиду что казахи в 1730 году отбили города южного Казахстана.

Там никто ничего не отбил. Ситуация с городами довольно сложная - там были свои городские влиятельные лица, которые или принимали, или не принимали иностранный (в т.ч. и казахский) гарнизон и хаким-бека. Материалов по этому очень мало, т.к. мусульманских источников нет или они недостаточного (фольклорного) характера, а цинских и русских просто нет - это слишком далеко от тех мест, где русские и китайцы собирали информацию. И какие-то слухи, зафиксированные в русских и цинских документах, не отражают ситуацию.

PPND

Про разграничение тут были некоторые проблемы, ведь Цины считали своими территориями все бывшие земли Джунгарии а это еще современный восточный Казахстан и и Алматинская область. Из за чего не раз происходили конфликты.

Ну, насчет "не раз" - с Россией был только один конфликт.

А с казахами фактически шла малая война до 1765 г. - пресекалась инфильтрация на земли Джунгарии. В результате принято решение установить двойную линию караулов и позволять казахам (без семей) за копчур (налог в размере 1/100 от поголовья выпасаемого скота) кочевать на территории между временными и постоянными караулами зимой. С наступлением весны казахи были обязаны уйти за линию временных караулов. Решение устроило обе стороны и серьезные конфликты прекратились.

PPND

Ну про 1755 год тогда с мобилизацией у джунгар было плохо, многие войны просто разбегались. Но в до 1745 года они могли выставить армию от 30 до 40 тысяч человек без мобилизации (военно обязанными в Джунгарии были все мужчины).

Не все. Призыву никогда не подлежали шабинары (албату у лам в джасах), сами ламы, личные слуги феодалов, значительная часть отоков, составленных из ремесленников.

Вопрос в другом - Джунгария имела мобилизационный ресурс не менее 100 тыс. по данным Унковского. Эта информация не кажется преувеличенной (если уж в докладе Цяньлуну от 1763 г. говорилось о 200 тыс. кибиток, то мужчин, которые возглавляли семьи, было не меньше, чем 200 тыс.). Но ни в одной стране не берут на действительную службу всех сразу.

А условия ТВД таковы, что максимально выставлявшаяся джунгарами против Цинов группировка - не более 20-30 тыс. воинов (при вторжении Галдан Бошокту-хана в Халху в 1690 г. и при вторжении Цэрэн Дондоба в Халху в 1731-1732 гг.), чаще - намного меньше. Не от неспособности выставить больше, а потому что больше не надо.