[Из деревни приехал]

Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.

Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.

Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Spoiler (expand)

Следует помнить, что казахско-ойратские конфликты подразделяются на казахско-джунгарские и казахско-калмыцкие, которые никак не могут рассматриваться как единый процесс - это разные войны, которые вели с казахами разные государственные образования разных ойратских племен.

Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

To view the link Register
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.

Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Quote

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.

Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы!

[rokkero]

Dezperado

Да откуда эти 600 тысяч? У джунгар, что, проводилась перепись населения?

Есть китайские данные на сер. XVIII в. (возможно, китайцы собирали развед-данные перед последней войной, или какие-то джунгарские документы, списки, попали к ним уже после войны, были захвачены) - ни более точной датировки, ни обстоятельств составления документа не известно. Эти данные приводятся в «Синьцзян-чжи-ляо», см. статью Очиров У.Б. Ойраты - территория расселения во второй половине XVIII в., стр. 3-4 To view the link Register. Я насчитал более 100 тыс. кибиток (сбился под конец), но следует учесть, что там часть (джисаи, в конце таблички) - монастырские, возможно, они на войну не призывались (ходя сам думаю, что призывались, просто дань давали не своим тайшам/зайсангам, а монастырю + наверное для монастыря повинности делали, ремонт там и т.п.).

Ну и снова же, теперь встает вопрос достоверности уже этих чисел - кто считал, зачем, и насколько можно им верить? Но я думаю, что плюс-минус 20% они как раз реальные.

Dezperado

Что касается сведений Ивана Унковского

Унковский. Журнал капитана... о пребывании у контайши Цеван-Рабтана (1722-1724) - вы его где-то нашли? скиньте ссылочку, давным-давно ищу.

Вообще, я почти всгда сторонник малых чисел в оценке численности армий, но в данном случае пока не определился, надо еще почитать и подумать.

Оффтоп!

Rauxa-alana

"Ну я не стал бы так сразу в товарищи записывать незнакомого человека"
Ну вы бы не стали, а я стал. Для меня всякий участник Империала товарищ, а вы как я понимаю другого мнения, товарищ.

Здравствуйте, товарищ . Мне наоборот такое обращение нравится.

Rauxa-alana

Ваше мнение по этим вопросам поможет мне в реализации мода на Тотал вар.

Что за мод, на какую игру серии? В 2008-2009 гг. мы с одним казахским камрадом планировали делать мод по этой теме (Средняя Азия и окрестности в 17-18 вв.), тогда еще на варсе, вы случаем не тот казах? Просьба не отвечать отдельно, чтоб не засорять тему.

[Dezperado]

rokkero

чиров У.Б. Ойраты - территория расселения во второй половине XVIII в., стр. 3-4 (ссылка). Я насчитал более 100 тыс. кибиток (сбился под конец),

Там выходит 88 300 семей. Тогда такой вопрос: почему все данные круглые - 5 тыс, 4 тыс. 3 тыс? Все это наводит на подозрения, что данные были получены по способу Убаши.
Вот настоящие китайские данные по Восточному Туркестану эпохи Хань из Ханьшу цз 96 Б, (Малявкин, Танские хроники):

Spoiler (expand)

В государстве Улэй проживает 110 семей, 1200 чел. 300 чел. отборного войска. [Имеются] один городской воевода (чэн дувэй — комендант крепости) и один старший толмач (ичжан). Резиденция находится в одном месте с резиденцией наместника (духу). В южном направлении через 300 ли достигают государства Цюйли.

Государство Юйтоу. Резиденция князя находилась в долине Юйтоу (Юйтоугу). До Чанъаня 8650 ли. Население состоит из 300 семей, 2300 чел. Отборного войска 800 чел. Есть по одному левому и правому воеводе (дувэй) и левому и правому командиру конницы (цицзюнь), В восточном направлении до резиденции наместника 1411 ли. На юге граничит с Кашгаром (Шулэ). Горные [48] дороги непроходимы. На запад до Цзюаньду 1314 ли, но по тропе верхом два дня пути. Земледелие и скотоводство ведутся в зависимости от наличия воды. Одежда подобна усуньской.

Князь государства Цзюаньду живет в долине Яньдунь 316, до Чанъаня 9860 ли, 380 семей, 1100 чел., отборного войска 500 чел. На восток до резиденции наместника 2861 ли. В районе южных территорий [государства] Кашгар прилежит к Памиру. [Здесь] места безлюдные. К западу, выше в горах, будет [государство] Сюсюнь 317. В северо-западном направлении до [государства] Даюань 1300 ли. На севере граничит с усунями. Одежда напоминает усуньскую. Переходят с места на место в зависимости от наличия травы и воды. Держатся около Памира. Относятся к племени сай 318.

Резиденция князя государства Вэньсу находится в городе Веньсу {[Янь] Шигу говорит: "Ныне к северу от уездного города Лицюань 319 в округе Юнчжоу 320 есть горы, которые называются хребет Вэньсу. Во время государства Хань были взяты жители государства Вэньсу и им приказали жить в этом районе, заниматься землепашеством и разводить скот, вследствие этого горы так и названы"}. До Чанъаня 8350 ли, семей — 2200, человек — 8400, отборного войска — 1500 чел. Князь фуго 321, левый и правый генералы, левый и правый воеводы, левый и правый командиры конницы, старший толмач, всех по два человека. На восток до резиденции наместника 2380 ли, до [государства] Юйтоу 300 ли, на север до усуньской ставки Чигу 322 610 ли. Почвы и имеющиеся продукты подобны тем, что есть в Шаньшань и других государствах. На восток до [государства] Гумо 323 270 ли.

Резиденция князя государства Гумо находится в г. Наньчэн (Южный город). До Чанъаня 8150 ли. Семей — 3500, человек — 24500, отборного войска — 4500 чел. [Имеются должности:] князь Гумо, князь фуго, воевода, левый и правый военачальники, левый и правый командиры конницы — всех по одному человеку, два старших толмача. На восток до резиденции наместника 2021 ли, на юг до Хотана путь на лошади занимает 15 дней. На севере граничит с усунями. Производятся медь, железо, реальгаре 326. В восточном направлении дорога длиной в 670 ли ведет в Кучу. Во время правления Ван Мана 327 князь Гумо Чэн 328 убил князя [государства] Вэньсу и присоединил его территорию.

Отборное войско -- это неудачный перевод термина шэнбин, это вообще все возможное войско. А если взять китайские переписи собственно терр Китая, то там, например, может быть указано, что в таком-то уезде находилось 23 456 дворов.

Кстати, в этой же статье мы находим следующее:

Таким образом, к концу XVIII в. в западной
части Цинской империи числилось 255 сомонов
ойратов (без учета урянхайцев, мянгатов и хо-
тонов), сведенных в 67 хошунов, в том числе: в
Цинхае — 106 сомонов (28 хошунов), в Синьцзя-
не — 90 сомонов (13 хошунов), в Кобдо — 47 со-
монов (21 хошун). Учитывая, что сомон являлся
военно-административным подразделением с
фиксированной численностью (к тому време-
ни — 150 воинов), можно попытаться оценить
приблизительную численность ойратов в Китае.
Если предположить, что сомоны комплектовались
по принципу 1 кибитка (семья) — 1 воин, то чис-
ленность ойратов в западной Монголии и северо-
западном Китае к концу XVIII в. должна была со-
ставить более 38 тыс. кибиток (семей).

Quote

Унковский. Журнал капитана... о пребывании у контайши Цеван-Рабтана (1722-1724) - вы его где-то нашли? скиньте ссылочку, давным-давно ищу.

Цитата из работы Боброва, приводили выше.

[Rauxa-alana]

Здравствуйте товарищ.) к сожалению я не тот казах иначе бы призвал вас на помощь. Мод на Медь пока на стадии сбора инфы и помощи вот ссылка если интересует: To view the link Register

Насчёт джунгар скажу одно. Будь все эти цифры с одного источника можно было бы усомниться, но когда несколько человек приводят примерно одинаковые значение (Унковский, Бухгольц) это уже наводит. Златкин также утверждает о возможности джунгар мобилизовать до 100 тысяч чем они и воспользовались в 20 годах 18 века. Я склонен считать что 7 туменов вторглись в казахские степи. Возможно их было 60-70 тысяч из которых 30 тысяч регулярных частей. Ну не могу я поверить что 10 тысяч вторглись в страну таких же кочевников где каждый мужчина воин, с 1,5 населением, и вырезали две трети этого населения. Такое быть может проканало бы в маленьком государстве типа Англии и Иерусалима, и против оседлых народов в войсках которых малый контингент кавалерии. Примеры товарища Десперадо, о Вильгельме считаю не совсем подходящими. Все таки степи не Англия. Таких Англий то поместилось бы с десяток в Деште. И потом 1,2 миллиона крестьян, и 1,5 миллиона кочевников скотоводов. А все ли крестьяне воины? На вряд ли. Зато всякий пастух с соилом и волку по башке, и врагу. Примеры с монголами тоже не удачны, Канлы кочевники, но уже подчиненные оседлым правителям, из за ошибок которых профукали монголам. я все же подготовлюсь по монголам и прочим сравнениям Десперадо, чтобы в дальнейшем ответить, хоть это совсем уводит от темы.

[Rauxa-alana]

По немногу буду отвечать

Dezperado

Rauxa-alana

Ага значит народы передней Азии вовсе не боялись монгол. И не из страха многие города открывали ворота.

Такой вопрос, вы вообще что об этом набеге знаете? Не понимаю, что вы этим хотите сказать. Что встречные народы аж так боялись монголов, что когда те брали города, даже кушать не могли? Вообще, разберите хоть одну битву или штурм города, чтобы доказать свою точку зрения.

Последовав вашему совету решил почитать походы Джебе и Субэдэя. Так открываю банальную Википедию и что вижу что не город, штурм дань, штурм дань. Половина захваченных городов Ирана просто напросто откупалась. Далее как я уже и говорил ранее использовали хитрость (алано половцы) и союзы с другими племенами (монголы объединились с силами тюрка Акуша и нанесли грузинам новое поражение.) на Калке ( Монголам, в свою очередь, удалось привлечь на свою сторону бродников, населявших южнорусские степи.) Кстати после Калки этот отряд разведки получил сполна от волжских булгар. Собственно об этом я и говорил в предыдущих постах. По монголам я не силён, но как видим по вики далеко ходить не надо.

[Dezperado]

Rauxa-alana

Последовав вашему совету решил почитать походы Джебе и Субэдэя. Так открываю банальную Википедию и что вижу что не город, штурм дань, штурм дань. Половина захваченных городов Ирана просто напросто откупалась. Далее как я уже и говорил ранее использовали хитрость (алано половцы) и союзы с другими племенами (монголы объединились с силами тюрка Акуша и нанесли грузинам новое поражение.) на Калке ( Монголам, в свою очередь, удалось привлечь на свою сторону бродников, населявших южнорусские степи.) Кстати после Калки этот отряд разведки получил сполна от волжских булгар. Собственно об этом я и говорил в предыдущих постах. По монголам я не силён, но как видим по вики далеко ходить не надо.

Читать нужно не Педевикию, а источники и исследования, а конкретно: Ибн Аль-Асира, РАД, Джувейни, Картлис Цховреба, Себастаци, Вардана Великого, письма царицы Русудан, русские летописи, Юаньши, и многих, многих других. Например, вы могли бы окрыть книгу Злыгостева, хотя она и является компилятивной работой. А что касается поражения у Булгара, да вас, очевидно, не дошли сведения, что многие исследователи считают это поражение литературной фантазией Ибн Аль-Асира. А что касается бродников при Калке, то они не участвовали в сражении. Что касается "тюрка" Акуша, и его отряда, то сей храббрый отряд сопровождал тумены несколько месяцев : от декабря 1220г до примерно февраля 1221г. Дальше товарисч Акуш умчался куда-то вдаль, где и потерялся. И помог он туменам только во второй битве с грузинами у Тбилиси, где его использовали как приманку и смазку для грузинских мечей. На Катманском поле его уже не было.
Впрочем, для вас, насколько я понял, сенсацией стали служба канглы у хорезмшахов.
Кстати, добрались ли вы до Чормагана?

Rauxa-alana

Я склонен считать что 7 туменов вторглись в казахские степи. Возможно их было 60-70 тысяч из которых 30 тысяч регулярных частей.

Да, а сопровождали их 3 тысячи пушек, как вы уже писали, которые они везли на 6 тысячах слонов.

[Rauxa-alana]

Товарищ, не надо утрировать, Да я писал о 7 туменах и источники моё предположение не отвергают. И о 3000 пушек говорил, но информация не проверена и я сам же вызвался проверить её.
Что касается монгол я вижу вы не отступитесь, информацией владение звания знатока монголов я у вас не оспариваю. Но спор о монголах уводит от темы, и все же ваши сравнения джунгар с монголами считаю неубедительными. Чем вам Википедия не по вкусу не знаю, да есть мелкие огрехи, но все же хорошо и по сути излагает информацию, ссылаясь на те же источники что и вы приводите да ещё и в цитатах. С ибо ал-Асиром тоже не понятно, то вы опираетесь на его данные то под сомнения ставите. Ну и что что многие фантазией считают. Они доказали что он не прав? Нет да и многие ещё не все. От того что монголы сражались хорошо сути это не меняет. Корпус был разведывательный, хоть и захватывали по пути, но удержать так и не смогли.

[rokkero]

Rauxa-alana

казахи пережили годы великого бедствия когда 70000 джунгар с 3000 пушек вторглись в степи.

Насчет пушек - абсолютно нереально, даже если в это число включены разные тайфуры-гингальсы (крупнокалиберные ружья/очень мелкокалиберные пушечки). Думаю, число пушек в армии джунгар исчислялось десятками (максимум - до сотни). Этих самых тяжелых ружей - раз в 5-10 больше (см. ниже), возможно, их обслуживали восточнотуркестанцы.

Пастухов о джунгарских пушках:

Quote

Вывод, сделанный Л.А. Бобровым во время нашей работы над статьей о джунгарской артиллерии в 2007 г. – по результатам упорного и целенаправленного труда, направлявшегося сначала хунтайджи Цэвэн Равданом, а затем продолженного его сыном Галдан Цэрэном, и занявшего не 1 и не 2 года, джунгарский артиллерийский парк по состоянию на 1730-е годы существенно превосходил возможности русской артиллерии, размещенной на протяжении русско-джунгарской границы.

Такого количества легких пушек (3-4 фунта), идеально приспособленных для условий региона с точки зрения транспортировки + огромного количества тяжелых ружей, возимых на вьючном седле русские не могли противопоставить джунгарам, а легких 10-фунтовых мортир в русском артиллерийском парке вообще не было.

Более подробно о джунгарской артиллерии (и, в целом, несколько шире – о джунгарской военной промышленности, шагнувшей в мануфактурную стадию) см. Бобров Л.А., Пастухов А.М. Ойратская артиллерия XVII-XVIII веков: вопросы происхождения, конструкции, боевого применения. // Вооружение и военное дело кочевников Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 2007, с. 170-247. (говорю сразу, в интернете нет).

[O4kapuk]

У Боброва 3000 написано про крупнокалиберные ружья, а про всякие пушки и мортиры и 100 не наберется. 3-4 фунтовые пушки 20-50 а мортиры с 20-30 штук.
Крупнокалиберные ружья и у казахов тоже были о которых писал Валиханов те что у султанов которые бьют на 700 шагов.

[Старый]

Rauxa-alana

Ну не могу я поверить что 10 тысяч вторглись в страну таких же кочевников где каждый мужчина воин, с 1,5 населением, и вырезали две трети этого населения.

Вообще-то реально противостоять джунгарской армии могла только узкая прослойка батыров да ханских егетов... Помимо того, что их было относительно немного, они постоянно враждовали с соседними родами или охотились за купеческими караванами... Вся же остальная "масса" (если и действительно собиралась в одном месте, а не использовалась исключительно для защиты своих стойбищ и стад...) могла использоваться разве-что для психологического давления на противника (увеличивая визуально численность своих рядов) или в качестве "пушечного мяса" (для нанесения хоть какого-нибудь ущерба противнику перед атакой реальных бойцов), да для отлова разгромленного врага и его разбежавшихся стад... Вот и возникает вопрос, а могли ли они вообще "скооперироваться" в единое целое для борьбы с джунгарами? Похоже, именно их разобщённость и позволило джунгарам вырезать "две трети" стойбищ "по-одиночке"...

Rauxa-alana

Зато всякий пастух с соилом и волку по башке, и врагу.

Увы... Чушь...

Как говорил один из героев Брюса Ли: "Макивара не может дать сдачи!"©

В схватке с профессиональным бойцом всякий пастух - заведомо смертник... Вот поэтому война и считается уделом батыров...

[Alex1996]

Дело в том,как вы выразились земледельцы,в период "варварства" так же были"бойцами",прочтите о германцах или кельтах,а так же славянах,да вот те же германцы при Тевтонбурге не собрали 100 тыс,а тыс 15-20 и это конфедерация племен,которая поставила почти все на поток для борьбы против Рима и у которых не было таких серьезных противников,как Цин,или кельты времен Верцингеторикса,при Аллезии современные оценки дают около 50-100 тыс с обеих сторон,в крепости и армия вне крепости и это опять же почти все племена Галлии,которые собрали это ополчение для борьбы с Римом,то есть почти на один фронт,и еще вот,саксы и их фирды,по сути это-национальное ополчение в англосаксонской Британии, представляющее собой армию, созываемую королём из свободных землевладельцев для защиты территории страны от внешней агрессии.И опять же англы и саксы никогда не собирали 100 тыс,даже к этому близко.