[Лаиль Ледатов]

РЫЦАРЬ VS САМУРАЙ

В данной теме обсуждаем, что же лучше - меч или катана, и кто круче - Самурай или Рыцарь?
Просьба не использовать Total War в качестве подтверждения своих аргументов в сием ХоЛиВаРе.

О РЫЦАРЯХ (Reveal)

Ры́царь (посредством польск. rусеrz, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) — средневековый дворянский почётный титул в Европе.

Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию. Усиление государственной власти, перевес пехоты над конницей, изобретение огнестрельного оружия и создание постоянного войска к концу средних веков превратили феодальное рыцарство в политическое сословие нетитулованной знати.

О САМУРАЯХ (Reveal)

Самураи (яп. 侍, бу́си яп. 武士) — в феодальной Японии — светские феодалы, начиная от крупных владетельных князей (даймё) и заканчивая мелкими дворянами; в узком и наиболее часто употребляемом значении — военно-феодальное сословие мелких дворян. Хотя слова «самурай» и «буси» очень близки по значению, но всё же «бу» (воин) — это более широкое понятие, и оно не всегда относится к самураю. Часто проводят аналогию между самураями и европейским средневековым рыцарством, но такое сравнение во многом неточно.

Само же слово «самурай» происходит от глагола haberu, в дословном переводе означающего «служить, поддерживать»; то есть самурай — служилый человек. Самураи — не только воины-рыцари. Они были и телохранителями своего даймё или сюзерена, и в то же время его слугами в повседневной жизни.

[Wulf_Shadows]

Вот насмеялся

To view the link Register

Spoiler (expand)

Если сравнить доспехи самураев с теми, что носили в средневековье рыцари Европы, то преимущество творения японских оружейных мастеров очевидно. Начиная с середины XIII века защитное вооружение превращало европейского рыцаря в подобие беспомощной куклы: его доспехи были так тяжелы, что если во время боя этот «железный человек» падал с лошади, то встать самостоятельно он уже не мог. Предметы снаряжения японского воина не были так жестко скреплены друг с другом и не мешали движению. Вес полного комплекта снаряжения не достигал даже 12 килограммов. При этом торс самурая защищали нагрудник и наспинник из стальных пластинок, а руки и ноги — латные нарукавники и наголенники. Снаряжение самурая состояло из 23 предметов: все части, заходя друг на друга, словно чешуя, закрывали одна другую. Самурай, облаченный в доспехи, не только был довольно надежно защищен от стрел, ударов копей и мечей, но мог самостоятельно передвигаться и без посторонней помощи садиться в седло, даже бегать, прыгать, взбираться вверх и плавать.

А еще энциклопедией называются, ужос... А потом вот и пишет народ что не попадя из-за таких "анцеклопедий".

[GAVe]

Один на один победит самурай, так как больше времени техника оттачивалась.
Но при увеличении числа рыцарей шансы самураев падают, так как рыцари атакуют все на одного.
Самураи же придерживаются кодекса чести, которые запрещает так делать.

[Jabberwocky]

GAVe

Не поверите но там была ситуация когда на одного португальца навалился пяток японцев порубил он их всех в капусту
-Добавлено-

GAVe

Катаны - вечные при использовании по назначению. Японское качество.

То есть рубить безоружных крестьян?

GAVe

Свидетельство разрубания человека в лёгких доспехах целиком.
Плюс теоретические познания.
Сенесей бы тебя разрубил, только законом это запрешено...

Свидетельство в студию!

[Wulf_Shadows]

Даже в википедии уже нормальная статья про катаны, читаетй любуйтесь, и ломались и гнулись и выкрашивались, а техника производства такой стали известна кельтам с 3 века до нашей эры, а также так делали все римские спаты...

Spoiler (expand)

Свойства материала

Часто упоминается, что якобы из-за мягкого обуха (сердцевины) и очень твёрдой режущей кромки японские мечи практически неразрушимы и режут с одинаковой эффективностью твёрдую сталь и органические материалы. На самом деле данное мнение создалось под влиянием аниме и романтической интерпретации японских легенд. С точки зрения физики термообработанная сталь в 45-60 единиц Роквелла не может быть разрезана (а не просто сломана) точно такой же сталью. Железо как материал не сравнимо со сталью, поэтому популярные шоу, где катаной рубили мягкие жестяные листы толщиной в пол-миллиметра, не доказывают ровно ничего. Также полностью отсутствуют исторические источники, подтверждающие способность каких бы то ни было мечей «резать как масло» стальные пластины от 1 мм и выше между 30 и 50 единиц Роквелла, поэтому данные мнения рассматриваются как чистый продукт кинематографа, фэнтези и романтической литературы. Параллельно этому существует ряд европейских и японских историческо-литературных источников, сообщающих о погнутых, иззубреных и сломаных мечах.[8][9][10][11] Мягкий обух катаны позволяет ей сравнительно легко гнуться в случае «перенапряжения», ибо таким образом ферритная сердцевина амортизирует внутренние напряжения и очень твёрдая мартенситная кромка катаны останется неповреждённой, что и требовалось от японского меча. Этим и объясняются изгибы и зазубрины на оригиналах японских мечей. Существуют также сообщения о применении меча против твердых металлических вещей с плачевными последствиями для клинка. Вышеуказанные свойства катаны (способность гнуться, но не ломаться) в общем-то и являются источником мифа о её «неразрушимости». Сцены из фильмов, аниме и многочисленных ПК-игр, где герои одним ударом разрезают камни, пластинчатые доспехи и твёрдые металлические предметы без видимого сопротивления материала, являются чистой фантазией, что на фоне пределов прочности железа, камня и стали фундаментально противоречит физике.

Феноменальная острота как исключительное свойство японского меча часто встречается в популярных изданиях о катане. Это свойство чаще всего объясняется чрезвычайно высокой твёрдостью режущей кромки катаны (согласно Х. Танимура 60-65 HRC японской катаны против 50-58 HRC европейских мечей).[12][13] Здесь попросту путают остроту и стабильность заточки. Катана может сравнительно долго держать заточку, но не является «самозатачивающейся» — этот миф возник главным образом из-за ошибочного приписывания катане свойств тиглевого булата с карбидными микро-зазубринами и недавно выявленными микроструктурами. В итоге способность меча «резать сталь как масло» или «рассекать в воздухе шёлковые платки» исторически недоказуема.[14] Так часто цитируемая «одновременная твёрдость и упругость» являются не комбинацией взаимоисключающих свойств, а всего лишь компромиссом в рамках законов физики.

-Добавлено-Тоже вики))) Одно скажу, катаны были качественнее спат и кельтских мечей...

Spoiler (expand)

Катана в СМИ

Начиная со второй половины 20-го века романтизация Средневековья, дальнего и ближнего Востока и в особенности японской культуры стала набирать популярность. Контакт с японской культурой на Западе осуществляется главным образом через аниме, мангу и японские фильмы; тем самым кинематографические самурайские поединки и дуэли героев аниме являются главным фундаментом представлений европейцев о Японии, которые воспринимаются часто без всякой критики. В последнее время заметна тенденция глорификации японского кузнечного искусства, которая значительно отразилась в научно-популярных документациях, выпускаемых National Geographic, Discovery Channel, History Channel, в том числе и отечественном популярном формате «Военное Дело».

Известнее всего мнение, которое поддерживается многими специалистами-популяризаторами, гласящее, будто японский меч — абсолютная вершина кузнечного искусства в истории человечества. Это мнение, однако, не выдерживает никакой археологической, исторической и металлографической критики. Вышеуказанные составные японские клинки не представляют собой ничего «необычного» или «исключительного», так как археологами найдены кельтские клинки 5 века до.н. Э. (то есть почти на тысячу лет старше японских), состоящие из разных целенаправлено свареных сортов стали. Исследования римских гладиусов[2] и римско-германских спат (главным образом клинков из Нидамской Находки) выявили сложные сварные структуры и селективную закалку многих мечей[3]. К примеру, отдельные римские гладиусы не только оказались селективно закаленными, но и показали твёрдость лезвия до 60 единиц по шкале Роквелла. В особенности сварные клинки раннего Средневековья изготовлены на очень высоком уровне мастерства.[4][5] Это доказывают в первую очередь работы Штефана Медера[6], который в рамках специального проекта вместе с японскими полировальщиками высших рангов отполировал европейские раннесредневековые клинки (два скрамасакса и одну сварную спату) по японскому методу. Результаты однозначно показывают, что даже скрамасаксы германцев состояли из отлично рафинированой стали, сложенной и прокованной ничуть не меньше, чем японские стальные изделия. Также были выявлены селективная закалка и как минимум два сорта стали. Это доказывает, что составные клинки из различных сортов стали, методы рафинации и селективная закалка никогда не были чем-то исключительно японским. Ближневосточные и центральноазиатские кузнецы владели всеми этими методами в той же мере, что и их европейские и японские коллеги. Мечи и ножи такого же качества, как и японские, производились в Европе со времён Римской Империи[7], то есть в то время, когда в Японии только начиналось развитие местной технологии сыродутной печи. С исторической и металлографической точки зрения превосходство японского меча над всеми другими недоказуемо и является продуктом западной популярной культуры 20-го века.

[GAVe]

Wulf_Shadows 09 February 2012, 18:21

Даже в википедии уже нормальная статья про катаны, читаетй любуйтесь, и ломались и гнулись и выкрашивались, а техника производства такой стали известна кельтам с 3 века до нашей эры, а также так делали все римские спаты...

Spoiler (expand)

Свойства материала

Часто упоминается, что якобы из-за мягкого обуха (сердцевины) и очень твёрдой режущей кромки японские мечи практически неразрушимы и режут с одинаковой эффективностью твёрдую сталь и органические материалы. На самом деле данное мнение создалось под влиянием аниме и романтической интерпретации японских легенд. С точки зрения физики термообработанная сталь в 45-60 единиц Роквелла не может быть разрезана (а не просто сломана) точно такой же сталью. Железо как материал не сравнимо со сталью, поэтому популярные шоу, где катаной рубили мягкие жестяные листы толщиной в пол-миллиметра, не доказывают ровно ничего. Также полностью отсутствуют исторические источники, подтверждающие способность каких бы то ни было мечей «резать как масло» стальные пластины от 1 мм и выше между 30 и 50 единиц Роквелла, поэтому данные мнения рассматриваются как чистый продукт кинематографа, фэнтези и романтической литературы. Параллельно этому существует ряд европейских и японских историческо-литературных источников, сообщающих о погнутых, иззубреных и сломаных мечах.[8][9][10][11] Мягкий обух катаны позволяет ей сравнительно легко гнуться в случае «перенапряжения», ибо таким образом ферритная сердцевина амортизирует внутренние напряжения и очень твёрдая мартенситная кромка катаны останется неповреждённой, что и требовалось от японского меча. Этим и объясняются изгибы и зазубрины на оригиналах японских мечей. Существуют также сообщения о применении меча против твердых металлических вещей с плачевными последствиями для клинка. Вышеуказанные свойства катаны (способность гнуться, но не ломаться) в общем-то и являются источником мифа о её «неразрушимости». Сцены из фильмов, аниме и многочисленных ПК-игр, где герои одним ударом разрезают камни, пластинчатые доспехи и твёрдые металлические предметы без видимого сопротивления материала, являются чистой фантазией, что на фоне пределов прочности железа, камня и стали фундаментально противоречит физике.

Феноменальная острота как исключительное свойство японского меча часто встречается в популярных изданиях о катане. Это свойство чаще всего объясняется чрезвычайно высокой твёрдостью режущей кромки катаны (согласно Х. Танимура 60-65 HRC японской катаны против 50-58 HRC европейских мечей).[12][13] Здесь попросту путают остроту и стабильность заточки. Катана может сравнительно долго держать заточку, но не является «самозатачивающейся» — этот миф возник главным образом из-за ошибочного приписывания катане свойств тиглевого булата с карбидными микро-зазубринами и недавно выявленными микроструктурами. В итоге способность меча «резать сталь как масло» или «рассекать в воздухе шёлковые платки» исторически недоказуема.[14] Так часто цитируемая «одновременная твёрдость и упругость» являются не комбинацией взаимоисключающих свойств, а всего лишь компромиссом в рамках законов физики.

-Добавлено-Тоже вики))) Одно скажу, катаны были качественнее спат и кельтских мечей...

Spoiler (expand)

Катана в СМИ

Начиная со второй половины 20-го века романтизация Средневековья, дальнего и ближнего Востока и в особенности японской культуры стала набирать популярность. Контакт с японской культурой на Западе осуществляется главным образом через аниме, мангу и японские фильмы; тем самым кинематографические самурайские поединки и дуэли героев аниме являются главным фундаментом представлений европейцев о Японии, которые воспринимаются часто без всякой критики. В последнее время заметна тенденция глорификации японского кузнечного искусства, которая значительно отразилась в научно-популярных документациях, выпускаемых National Geographic, Discovery Channel, History Channel, в том числе и отечественном популярном формате «Военное Дело».

Известнее всего мнение, которое поддерживается многими специалистами-популяризаторами, гласящее, будто японский меч — абсолютная вершина кузнечного искусства в истории человечества. Это мнение, однако, не выдерживает никакой археологической, исторической и металлографической критики. Вышеуказанные составные японские клинки не представляют собой ничего «необычного» или «исключительного», так как археологами найдены кельтские клинки 5 века до.н. Э. (то есть почти на тысячу лет старше японских), состоящие из разных целенаправлено свареных сортов стали. Исследования римских гладиусов[2] и римско-германских спат (главным образом клинков из Нидамской Находки) выявили сложные сварные структуры и селективную закалку многих мечей[3]. К примеру, отдельные римские гладиусы не только оказались селективно закаленными, но и показали твёрдость лезвия до 60 единиц по шкале Роквелла. В особенности сварные клинки раннего Средневековья изготовлены на очень высоком уровне мастерства.[4][5] Это доказывают в первую очередь работы Штефана Медера[6], который в рамках специального проекта вместе с японскими полировальщиками высших рангов отполировал европейские раннесредневековые клинки (два скрамасакса и одну сварную спату) по японскому методу. Результаты однозначно показывают, что даже скрамасаксы германцев состояли из отлично рафинированой стали, сложенной и прокованной ничуть не меньше, чем японские стальные изделия. Также были выявлены селективная закалка и как минимум два сорта стали. Это доказывает, что составные клинки из различных сортов стали, методы рафинации и селективная закалка никогда не были чем-то исключительно японским. Ближневосточные и центральноазиатские кузнецы владели всеми этими методами в той же мере, что и их европейские и японские коллеги. Мечи и ножи такого же качества, как и японские, производились в Европе со времён Римской Империи[7], то есть в то время, когда в Японии только начиналось развитие местной технологии сыродутной печи. С исторической и металлографической точки зрения превосходство японского меча над всеми другими недоказуемо и является продуктом западной популярной культуры 20-го века.

Ошибка вики здесь
С точки зрения физики термообработанная сталь в 45-60 единиц Роквелла не может быть разрезана (а не просто сломана) точно такой же сталью.
Может! В смысле в принципе её разрезать можно, но изменив её прочность нагревом.
Проводя катаной по предмету нагреваем место соприкосновения предмета больше, чем катану. При определённой температуре сталь стаёт податливой (теряет прочность).
Тогда начинается процесс резки.
Катана за счёт своей зазубреной кромке и ширине острия лезвия в ОДИН АТОМ спокойно прорезает сталь той же твёрдости. Также как это делают резцы при металлообработке.
Разница между резцами и катаной состоит в том, что режущая кромка катаны перемещается вдоль разреза от горячей части к холодной, а резец охлаждается извне.

[Andrew]

GAVe

Один на один победит самурай, так как больше времени техника оттачивалась.

То есть вы хотите сказать что рыцарь меньше времени уделял тренировкам.
А откуда такая уверенность?
И "больше" это сколько по сравнению с теми же рыцарями?

GAVe

Самураи же придерживаются кодекса чести, которые запрещает так делать.

Ну да, кодекс чести это святое для самурая.
Но оказывается честь у них своеобразная. Посмотришь на историю Японии и диву даёшься откуда столько предательства и ударов в спину среди "честных" самураев. Так что самурай самураю рознь.

Кстати а можно ссылку на это правило, а то не могу найти.

[Jackel]

" его доспехи были так тяжелы, что если во время боя этот «железный человек» падал с лошади, то встать самостоятельно он уже не мог" - ничего смешного, кстати, доспехи там или нет. С лошади можно упасть сильно по разному. Особенно в бою.))

[Jabberwocky]

Andrew

То есть вы хотите сказать что рыцарь меньше времени уделял тренировкам.

Вот вот рыцарь с 5 лет уже учился владеть оружием в 16 становился оруженосцем к 25-26 годам имел уже кучу битв за спиной.

GAVe

Катана за счёт своей зазубреной кромке и ширине острия лезвия в ОДИН АТОМ спокойно прорезает сталь той же твёрдости. Также как это делают резцы при металлообработке.

какой один атом? Ей богу все больше и больше сомнений в том что вы "инженер".

GAVe

Проводя катаной по предмету нагреваем место соприкосновения предмета больше, чем катану. При определённой температуре сталь стаёт податливой (теряет прочность).

Тем временем рыцарь стоит и смотрит как самурай "греет" катану Бредятина полнейшая!

[GAVe]

Jabberwocky 09 February 2012, 18:05

GAVe

Не поверите но там была ситуация когда на одного португальца навалился пяток японцев порубил он их всех в капусту

Где ссылка-то?

Jabberwocky 09 February 2012, 18:05

GAVe

Катаны - вечные при использовании по назначению. Японское качество.

То есть рубить безоружных крестьян?

если точнее от ключицы до пояса... To view the link Register
To view the link Register

Jabberwocky 09 February 2012, 18:05

GAVe

Свидетельство разрубания человека в лёгких доспехах целиком.
Плюс теоретические познания.
Сенесей бы тебя разрубил, только законом это запрешено...

Свидетельство в студию!

To view the link Register
To view the link Register

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

P.S. Считаю, что вопрос это веры.
Современный основатель школы побоялся повредить катану даже о шлем...

P.P.S. Искал пруфы катана против доспеха, против лёгкого - кто хочет может поискать сам.

[Jabberwocky]

GAVe

Где ссылка-то?

To view the link Register

GAVe

Рубим! пули 12 штук
Рубим одну пулю (более гуманно к катане)

Дальше то что? Есть так же видео катана против пулемета где катана 3 пули разрубила, но все катаны которые сейчас производятся делаются с учетом современных технологий.

GAVe

правдивы и те истории когда Катаной разрубали метал. Это возможно! Документально зафиксировано, при ударе мастера таким клинком, скорость кончика меча (Кисаки) превышала скорость звука. А если учесть и то, что мечи Катана одни из самых прочных в мире, то вывод напрашивается сам.

Вы серьезно приводите реферат 11-классницы, составленный на основе материалов с непонятных сайтов базирующихся на еще более непонятных источниках, как доказательство?

GAVe

Колящий удар пробил бочку 2мм

Отличный пример, колоть катаной полую бочку сделанную из дерьмового железа, я такие бочки из травмата пробивал.

GAVe

Но кривым ударом не разрубил 4 мм доспех

Видео фигня полная как и большая часть американских псевдообразовательных фильмов, условия разные кожу они пытаются разрубить неодинаковыми ударами например, удар сверху всегда получится сильнее чем удар сбоку.

GAVe

Капот пробивают колющим

рекламный ролик отличное подтверждение, в них и обогреватель холодильник победит

GAVe

Современный мастер попытался повторить знаменитый удар предков

Еще один рекламный сайт

To view the link Register
To view the link Register