[Лаиль Ледатов]

РЫЦАРЬ VS САМУРАЙ

В данной теме обсуждаем, что же лучше - меч или катана, и кто круче - Самурай или Рыцарь?
Просьба не использовать Total War в качестве подтверждения своих аргументов в сием ХоЛиВаРе.

О РЫЦАРЯХ (Reveal)

Ры́царь (посредством польск. rусеrz, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) — средневековый дворянский почётный титул в Европе.

Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию. Усиление государственной власти, перевес пехоты над конницей, изобретение огнестрельного оружия и создание постоянного войска к концу средних веков превратили феодальное рыцарство в политическое сословие нетитулованной знати.

О САМУРАЯХ (Reveal)

Самураи (яп. 侍, бу́си яп. 武士) — в феодальной Японии — светские феодалы, начиная от крупных владетельных князей (даймё) и заканчивая мелкими дворянами; в узком и наиболее часто употребляемом значении — военно-феодальное сословие мелких дворян. Хотя слова «самурай» и «буси» очень близки по значению, но всё же «бу» (воин) — это более широкое понятие, и оно не всегда относится к самураю. Часто проводят аналогию между самураями и европейским средневековым рыцарством, но такое сравнение во многом неточно.

Само же слово «самурай» происходит от глагола haberu, в дословном переводе означающего «служить, поддерживать»; то есть самурай — служилый человек. Самураи — не только воины-рыцари. Они были и телохранителями своего даймё или сюзерена, и в то же время его слугами в повседневной жизни.

[Andrew]

August

Где то тут. Смотри внимательнее, там показанно самое интересное, а именно как катана ведет себя при ударе по доспеху. Этого мало??

Этот ролик не просто "мало". Он вообще ни о чём. Такими "откровениями" полон интернет. Я могу привести такой же пример где показано как супер заточенная катана не может справится с обычной кольчугой.
Ни один из ударов этой японской саблей в указанном вами видео не смертелен для "владельца" кирасы. Я сомневаюсь что он получил бы даже ранение в этих случаях. Наверно сами японцы не знали насколько их убероружие смертельно раз уж тратили огромные состояния на приобретение европейских кирас, и счастливый обладатель считался крутым (и обязательно богатым) парнем.
Лучше бы показали какой эффект имеет удар настоящим европейским мечом по японскому доспеху.

так что слова ув. pitbull-я верны

pitbull

По теме - при равной выучке и мастерстве побеждает рыцарь. Превосходство вооружения, лучшая защищенность. Самураю требуется очень прицельный и точный удар для 100% смертельного поражения рыцаря, рыцарю требуется один хорошо попавший удар даже без особой прицелки для 100% контузии самурая.

И при этом европеец наверно не будет стоять на месте ожидая когда японец размахнётся в попытке пробить его броню

[August]

Andrew
Вы вообще его смотрели?? Видемо нет, ведь там показано именно , то что катана ни может его разрубить, ни толком проколоть, впрочем как и мечь рыцаря. Кароче, сначала посмотрите, а потом уже и коментите.

Quote

Ни один из ударов этой японской саблей в указанном вами видео не смертелен для "владельца" кирасы. Я сомневаюсь что он получил бы даже ранение в этих случаях.

Это вы к чему, я что тут по вашему доказываю что катана рубит стальные кирасы??
-Добавлено-

Александрович

Смотри внимательнее, там показанно самое интересное, а именно как катана ведет себя при ударе по доспеху.

В конце комрад, все в конце фильма. Уж подкальчужник от кирасы я пока еще отличаю.

[Wulf_Shadows]

А вооьще, катана прекрасное оружие, в своем классе, по сути хороший аналог легким саблям, с возможностью удобно взять двумя руками... По сути, для пробивания даже хороших японских доспехов, намного предпочтительней Но-Дати... Катана же почти идеальное оружие для работы по незщищенным частям тела и бездоспешных/легко экипированных противников. Даже в некоторых фильмах показывают, что самурай втыкает катану в землю и резким рывком одной руки обламывает ее... Сомневаюсь что так удалось бы сломать каролинг, например... А более позднее мечи европейского средневековье еще лучше качеством...

[pitbull]

Александрович

Все эти эпонские сабельки полная лажа в сражении с тяжёлой нонницей.

Сравнение, видимо, идет все-таки пешего рыцаря и пешего самурая т.к. сравнивать тяжелого конника на коне, наносящего удар пикой, и самурая и вовсе бессмысленно...

Andrew

Я могу привести такой же пример где показано как супер заточенная катана не может справится с обычной кольчугой.

Она и не справится никогда, если кольчуга хорошего качества. То есть возможно нанесение сильного колющего удара, но и тогда кольца до конца не разогнет и не прорубит, а учитывая что кольчуга не на голом теле носится - возможность поражения стремится к нулю.
Хорошим мечом и то далеко не всегда возможно прорубить хорошую кольчугу.

Andrew

Ни один из ударов этой японской саблей в указанном вами видео не смертелен для "владельца" кирасы. Я сомневаюсь что он получил бы даже ранение в этих случаях

Самое плохое для самурая, что он и прорубить не сможет, и контузить ударом легкой сабли не сможет также. Единственная возможность поражения - в незащищенные стыки и сочленения доспеха, но в реальном поединке 1на1 нет возможности так тщательно прицелиться, а второго шанса скорее всего уже не будет...

Andrew

И при этом европеец наверно не будет стоять на месте ожидая когда японец размахнётся в попытке пробить его броню

Несмотря на тяжесть доспеха и меча - подвижность очень и очень высокая, вдобавок рыцарю вовсе не требуется наносить сильный рубящий удар - вполне может хватить и скользящего режущего, и легкого проникающего удара. Даже случайный удар может оказаться последним вследствие контузии.

August

там показано именно , то что катана ни может его разрубить, ни толком проколоть, впрочем как и мечь рыцаря

Меч рыцаря зато может нанести сильный дробящий удар за счет своего веса, и просто оглушающий (если по шлему).

Wulf_Shadows

Катана же почти идеальное оружие для работы по незщищенным частям тела и бездоспешных/легко экипированных противников

Вот здесь скорее всего верно, против незащищенных противников катана удобнее.

[August]

pitbull __

Quote

То есть возможно нанесение сильного колющего удара, но и тогда кольца до конца не разогнет и не прорубит, а учитывая что кольчуга не на голом теле носится - возможность поражения стремится к нулю.

После третьей минуты наглядно показанно что тот кто будет думать что он в кальчуге не протыкаем катаной сам скоро станет решетом.

[Ахеменид]

Спасибо за ролики Ergistal.А вы не знаете можно ли где нибудь их скачать без торрента.

[pitbull]

August

После третьей минуты наглядно показанно что тот кто будет думать что он в кальчуге не протыкаем катаной сам скоро станет решетом

ИМХО ролик какой-то несерьезный, а внешний вид участников наводит на мысль, что это рекламный ролик компании, торгующей экзотическим и коллекционным оружием
Если серьезно - 95% времени они зачем-то рубят десятки кусков бамбука, сотни метров веревки, центнер свинины. Зачем - непонятно. Словно сами себя убедить пытаются. Затем зачем-то лупят мечом по железному столу (у среднестатистического меча, которые сотнями клепали в настоящей средневековой Японии, от лезвия начнут откалываться куски металла). Возможно, этот меч делали специально для демонстрации, но дело не в этом.
Реальный бой отличается от постановочного примерно как бесконтактное карате от уличной драки (где эффектный маваши в голову не проходит в 90% случаев). Так и здесь - в реальном бою не всегда возможно так сконцентрироваться на одном-единственном ударе, подготовиться к нему и вложить все силы (с трудом представляю себе двухметровую разбежку перед ударом мечом и бросок меча в противника). И все бы ничего, но почему-то на самых интересных моментах сценаристы надолго не останавливаются, хотя стоило бы. Проткнуть капот задача неинтересная, такой широкий кусок плоского тонкого статичного металла для меча пробить не сложнее чем ножом пробить консервную банку. Вот с кольчугой интереснее. Кто хоть раз держал ее в руках поймет, что пробить ее даже колющим ударом задача непростая, учитывая то, что под кольчугой находится амортизирующая толстая ткань или войлок. У меня не получалось пробить ударом короткого и широкого кинжала и не с первого раза удалось пробить топором (хотя удар тяжелый). Опять же неизвестно качество показанной на видео кольчуги, не видны толщина и сечение колец, метод их сцепления. Не показывают крупным планом и разрушенные ударом катаны участки кольчуги.
Разумеется, кольчуга не является абсолютным средством защиты и совершенно не предназначена для защиты от проникающих колющих ударов, однако и пробить ее с такой легкостью едва ли возможно. ИМХО.

[Andrew]

August

Вы вообще его смотрели?? Видемо нет, ведь там показано именно , то что катана ни может его разрубить, ни толком проколоть, впрочем как и мечь рыцаря. Кароче, сначала посмотрите, а потом уже и коментите.

August

Это вы к чему, я что тут по вашему доказываю что катана рубит стальные кирасы??

Этот ролик выкладывали тут ещё год назад, и я его не только давно смотрел, но ещё и слушал что там болтают ведущие и "экспериментаторы". А суть их болтовни сводится к тому что катана рулит а европейский меч отстой.
Поэтому в моём посте нет ни намёка на критику в ваш адрес или обвинений в попытке доказать что либо, а критика вот таких телевизионных "гениев" и подобное видео уровень полезной информативности которой равна нулю.
Этот и подобные ему видео чистая развлекаловка.

[pitbull]

Andrew

подобное видео уровень полезной информативности которой равна нулю

Достаточно посмотреть на технику обращения с оружием, даже просто на то, как они оружие берут и удары наносят. Ну не рубили мечом аки топором, не для того он предназначен. И протяжки в окончании удара мечом не видно, словно поленом бьют

[August]

'Andrew'

Quote

Этот и подобные ему видео чистая развлекаловка.

Да как в общем и вся данная тема. Так что он здесь вполне уместен. Что касается уровня данной передачи и похожих как приведенные выше отрывки из " Непобедимого Воина" , согласен там многое притянуто за уши , НО тем не мение там видно , что разрубить она их не сможет. И даже если удар будет более протянут, все равно не разрубит, для пробития такого доспеха необходим прокол, слишком твердый материал. Катане изначально ведь не предназначалась для рубки железных лат, а вот проколоть уязвимые места , стыки - это другое дело , это вполне вероятно, что там и показанно. Да и не стоит забывать что с развитием европейского доспеха мечь рыцарей тоже стал более длинным и колющим, что и логично разрубить он мог очень плохо, а вот для колющего удара длинное и сужающееся лезвие предпочтительнее. Вся проблема данного обсуждения , как мне кажется , сводиться к тому что гипотетического самурая застовляют рубить катанной, мне же кажется что после одного, двух ударов по доспеху, самурай бы перестал его пытаться разрубить, а постарался именно уколоть в незащищенную часть. Хотя как я думаю, если бы европейский воин был вооружен не двуручным мечом, а щитом и одноручным клинком , шансы самурая свились бы проктически к нулю.