[Harrister]

Внимание,камрады! Представьте Рюрика приглашают,а если он ответил бы отказом?Найдут ли славяне своего царя или будут уничтожены.Представьте как изменились бы русские если бы это событие произошло? Эта тема посвящается только этим вопросам

Оффтоп (контент вне темы)

Флуд запрещен!!!

[Старый]

А кто сказал, что Рюрик которого мы знаем - был?
Вообще-то он "появился" позднее, да и то только в тексте летописи конца 12 в... Окончательно же своё место в "Родословии царей" он занял уже в более поздних летописных списках 16-17 вв...
Так что никакой альтернативы не получается, т.к. главного "фигуранта" и в самом деле не было при становлении государства на Руси...

ИМХО А "русские" (как нация) вообще появились только с 15 в... До этого были разные поляне-северяне, да московляне-тверичи...

[ШиП]

Quote

,развился бы Русь

Вы бы хоть писали по-русски

Arslan

Найдут ли славяне своего царя или будут уничтожены.

В посте одни варианты, в опроснике - другие...

Quote

развился бы Русь или славяне найдут своего царя?

Это вообще что значит, в чем альтернатива???

[mindd]

Старый

Quote

Вообще-то он "появился" позднее, да и то только в тексте летописи конца 12 в...

Начала 12 в. Уж извините за придирчивость. Да и редакции Сильвестра предшествовали более древние своды 11 в.

Quote

Окончательно же своё место в "Родословии царей"

Arslan

Quote

Найдут ли славяне своего царя

Почему в этой ветке Рюрика называют царем?

[Старый]

mindd

Да и редакции Сильвестра предшествовали более древние своды 11 в.

В которых Рюрика вроде бы и не было... Появился же он только в более позднейших списках "Повести временных лет"...

mindd

Почему в этой ветке Рюрика называют царем?

Мне это тоже показалось забавным, т.к. даже в "Родословии..." он царём не называется....

[schta]

Arslan

Флуд запрещен!!!

Приехали. Тема подразумевает бурление фантазии.

[mindd]

Старый

Quote

В которых Рюрика вроде бы и не было... Появился же он только в более позднейших списках "Повести временных лет"...

Не знаю с чего такие выводы. В первой новгородское летописи есть Рюрик. А первая новгородская основывается на начальном киевском своде перв. пол. 11 в. Рюрик должен был быть просто потому, что летописание начиналось с библейского потопа и переходило к "началу земли русской", т.е. от кого-то нужно было отсчитывать.

Как говорил Вольтер - "Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать"

[Старый]

mindd

Не знаю с чего такие выводы. В первой новгородское летописи есть Рюрик. А первая новгородская основывается на начальном киевском своде перв. пол. 11 в.

Только вот до нас дошло это всё только в списках 16-17 веков... Тот факт, что подробная история Рюрика включена и в ПВЛ ни о чём не говорит, т.к. сами её списки много более позднего времени... В наиболее ранних произведениях, написанных ещё до ПВЛ (естественно из дошедших до нас), мы его не находим... Напр. в том же илларионовском "Слове о Законе и Благодати..." данный персонаж вообще не упоминается... Да и генеалогия Владимира Святославича, представленная в этом произведении, начинается только с Игоря Старого...

Отсюда и вопрос: а когда сама легенда о Рюрике вообще появилась в летописных списках?

Она изначально уже была в ПВЛ или вставлена была туда при последующем редактировании?

mindd

Рюрик должен был быть просто потому, что летописание начиналось с библейского потопа и переходило к "началу земли русской", т.е. от кого-то нужно было отсчитывать.

Точно так... Особенно, если учитывать тот факт, что сами летописные своды писались из расчёта не на какого-то там "виртуального" читателя (как современные издания...), а для конкретных лиц (чаще великокняжеского статуса), которые использовали их для "легимитизации" своей власти (или власти своего рода...) Соответственно в них особо и подчёркивалась роль семьи-рода заказчика... Ну и чисто "политический заказ" определённых группировок во властных структурах не стоит сбрасывать со счетов... Отсюда и разночтения (порой весьма серьёзные) в различных летописных списках, коих на сегодня известно более 400...

[mindd]

Старый
Древнейшие летописные своды, Ипатьевский и Лаврентьевский датируются кон.14-нач.15 веками. Текст ПВЛ, который там(и не только там) содержится принадлежит игумену выдубицкого монастыря Сильвестру, первому редактору ПВЛ Нестора и датируется, обычно, 1116 годом. ПВЛ Нестора основывалась на начальном и древнейшем сводах 11 века(по традиционной точке зрения Шахматова). ПВЛ это не список, ПВЛ это не летопись в материальном смысле слова, об этом писал еще Ключевский, говоря о том, что если вы придете в библиотеку и скажете "- дайте мне ПВЛ" вас не поймут. Это сочинение Нестора, отредактированное Сильвестром в 1116-1117 годах, которое содержится в большинстве летописных сводов древнерусских княжеств. Так вот, что вам не нравится в ПВЛ? И почему в "Слове" Иосифа должен быть Рюрик? это панегрик, а не генеалогическая легенда.

[mindd]

Разговор уже ушел в область источниковедения.
Не подумайте, что я свято верую в историчность Христа Рюрика. Он мог быть также легко выдуман, как и приглашен на княжение в 862 году, тем более, что это не было нонсенсом в тогдашней Европе. Вопрос в том, зачем было делать основателя православной, на тот момент, династии древнерусских князей варяжским мореплавателем со скандинавским именем, против которого, к тому же, выступали новгородцы. Какой такой легитимации это могло служить? Тем более, что были примеры Кия, Щека и пр. От чего Кия не прозвать ретроспективно основателем великокняжеской(киевской), как вы говорите, династии, к тому же, что он был славянином и основателем Киева. Смотрелось бы очень "легитимно".