Готская война 377 - 382 гг. - война между гостскими племенами (прежде всего грейтунгов и тервингов) против Римской империи за право поселиться на территории последней. Война началась в 377 году вскоре после мирного переселения готов во Фракию (в 376 году) и завершилась в 382 году поселением готов в придунайских римских провинциях на правах федератов империи. Римско-готская война стала одним из первых и самых важных событий Великого переселения народов. Её результатом стали значительное усиление влияния варваров-германцев на внутреннюю жизнь Восточной Римской империи и начало разрушения целостности империи. Более того, в результате неё было уничтожено большинство воинских подразделений Восточной империи на Балканах.
Потому и пытались, чтобы ослабить и сделать безопасными для правительства. Сама имперская политика в 470х по отношению к фракийским готам - тому пример. Империя не перегибала палку, стремилась ослабить группировки, но, не в коем случае их не уничтожать (даже несмотря на то, что учитывая конфликт между Теодорихами и наличие значительных походных сил на Балканах, возможность для этого имелась).
Обращу внимание на то, что попытки посчитать восточный комитат после Адрианополя (по ND) давали шестизначное число. То есть, если предположить что Куликовский прав, то следует признать,, что Феодосию удалось увеличить полевые силы империи в 3 - 4 раза! Странно, не так ли?
Конечно странно, если учесть, что современник событий этой армии не видел. И то, что с готами после Адреанополя воевали 4 года. А что касается Нотиции, то я уже приводил обширную цитату из Голсуорти, который подчеркивает условность сведений Нотиции. Кроме того, Нотиция сведений по численности не дает, а дает только структуру. И Голдсуорти приводит примеры, когда в подразделениях, в которых по штату должно было быть, скажем 500 человек, самом деле было около 300 и т.д. Поэтому он и пишет: Однако трудно увязать его с тем, как развивались события в конце IV—V веков. Армия — как и в какой-то мере само государство — временами кажется невидимой: области, которые считались хорошо охраняемыми, на поверку оказывались незащищенными. Вновь и вновь поднимается вопрос о том, где на самом деле находились эти якобы мощные войска.
Quote
Впрочем, даже если не признавать эти рассчеты, нарратив свидетельствует о том, что в V веке империя располагала огромными полевыми группировками, которые даже не сосредоточенные все в одном месте, давали цифру более той, о которой говорит Куликовский. По Малху Филадельфийскому, в 478 г. фракийская и презентальная группировки составили 8000 кавалерии и 30000 пехоты. В Осроене в 503 - 506 гг. было сосредоточено 52000 солдат походной армии (презентальная, восточная армии и фракийские готы-федераты). Это - замечу, далеко не все походные силы империи на тот момент.
Эээ, так это через 100 и 130 лет после Адрианополя, однако! Кстати, зачем ходить так далеко, есть же Персидский поход Юлиана, где с учетом основной и отвлекающей группировок было около 60 тыс. Правда Юлиан привел силы Западной армии и Восточной...
Quote
Замечу, что указание не вступать в полевое сражение в состоянии морального упадка - обычно для военных трактатов.
Как-то не убедительно объяснять факт отсутствия полевой армии на поле боя ее шоком. Тнм более, что современник тоже этой армии не наблюдал.
Quote
Вполне мог быть и риторический прием. Тем более, что армия никак не могла исчезнуть, учитывая что бОльшая ее часть сидела на границах и никак в этой войне не участвовала.
Это она на востоке сидела на границах. А на Балканах защищала только крупные города, отдав Фракию и Иллирик. Так что не риторический прием.
Quote
Так а чего же он солдат утомлял, раз к битве стремился?
Так разведчики же ему сообщили только о 10 тыс готов! Вот он и спешил взять их тепленькими. И не взял обоз именно поэтому. Разведка полностью промахнулась. Возможно, он надеялся, что они сразу сдадутся ( Куликовский). Кроме того, а что же произошло после Адрианополя в Малой Азии? А там случилась резня готов. Готов вырезали в Малой Азии, такие дела. И это при кадровом голоде. Куликовский:
Spoiler (expand)
This was a real possibility, as is demonstrated by events in Asia Minor.
There, and perhaps in other parts of the East, riots broke out amongst
native Goths in various cities. The exact outline of the episode, and the
extent of it, has always been unclear, because Ammianus and Zosimus,
the latter relying on Eunapius, give very different accounts. Ammianus
says that in the immediate aftermath ofAdrianople, themagistermilitum
of the East, Julius, forestalled the eastward spread of the Balkan troubles
by systematically calling up all the Gothic soldiers from the ranks of the
army and having themmassacred outside the eastern cities.2
Ammianus favoured this approach as the correct way of dealing with barbarians,
but when he wrote – in the 380s–he may have been holding up the
bracing harshness of Julius as a reproof of the emperor Theodosius’
Gothic treaty of 382. Zosimus tells a different story. According to him,
when Julius found himself unable to contact the emperor or anyone in
Thrace, he instead sought the advice of the Constantinopolitan senate,
which gave him the authority to act as he thought best. With that
licence, he lured the Goths of Asia Minor into the cities and there had
them massacred in the confines of urban streets from which they could
not escape. Zosimus, moreover, suggests that these slaughtered Goths
were not soldiers, but rather the teenage hostages who had been handed
over to the Roman government in 376 to guarantee their parents’ good
behaviour. Finally, Zosimus dates the massacre not to the immediate
aftermath of Adrianople, but rather to 379.3
Quote
На момент приглашения готов на римскую территорию главной проблемой была сама римская армия, вернее кризис системы ее комплектования.
Главной проблемой стало именно приглашение варваров поселится на римской территории, потому что они стремились занять место римской элиты и самим эксплуатировать рядовое римское население. Ведь для них полноправным человеком был только воин, а римляне не носили оружия. Следовательно, до людей не дотягивали. Поэтому бунты варваров были явлением перманентным. Валент принял решение, которое погубило Империю. Кстати, точно такая же ситуация была и в Китае. Там тоже оченно умные имперские чиновники поселили варваров в приграничных областях. Дело кончилось оккупацией всего Северного Китая.
Quote
Она и против гуннов не вышла в 395 г. Причина известна - лучшие части остались на Западе, и, по крайне мере к "началу банкета" не поспели.
Да нет, большая часть вернулась вместе с Гайной, но все равно в поле против Алариха за 2 года так и не вышла. Против Алариха воевал только Стилихон, причем, на территории Восточной империи. Что касается набега гуннов 395 г, то в нем участвовали в основном банды мародеров, а не основные силы гуннов. И их быстро прогнали.
Что же касается Персидского похода Юлиана, то Юлиан и до этого совершал рейды за Рейн. Короткие, но совершал. То есть это была активная оборона.
Что же касается готов в придунайских провинциях, то как их существование отменяет рейд готов ло Испании, я понять не могу.
Quote
А этот товарищ как-то связан с имперскими готами?
Вообще-то Радагайс тоже гот, правда задунайский. Спокойно прошел границу и дошел до Италии. А что это имперские готы его не остановили? Ах да, они как раз воевали с ЗРИ во главе с Аларихом. Но факт есть факт: армия Стилихона не могла пройти в Галлию для защиты границы именно из-за имперских готов Алариха.
Quote
При Феодосии этого не видно. Известных феодосиевых магистров милитум - 15, из них варваров (в том числе известные франки и 1 мавр), из 20 комесов и дуксов - 4 варвара. Где же доминирование готов, когда и неримляне в целом, в командном составе армии в явном меньшинстве?
На поле боя, а не в командовании. Вы же сами согласились, что победу над Евгением во многом принесли именно готы.
Quote
А ведь прекрасный пример работающей валентовской схемы.
То есть замены римлян в армии готами? Схема великолепно сработала, но Западная Римская империя этого не пережила. Как и Валент.
Quote
Готы - все? Или последователи Алариха?
Именно последователи Алариха нарушили мирный договор в 391г, разбили императора и чуть его не убили. Так что мир 382г продержался только до 391г, то есть ... 9 лет. А потом рухнул. А потом заключили новый мир. До 395 г. И т.д.
Кстати, через 22 лет после Адрианополя гот Гайна стал консулом Римской империи. Такие дела.
А что касается Нотиции, то я уже приводил обширную цитату из Голсуорти, который подчеркивает условность сведений Нотиции. Кроме того, Нотиция сведений по численности не дает, а дает только структуру. И Голдсуорти приводит примеры, когда в подразделениях, в которых по штату должно было быть, скажем 500 человек, самом деле было около 300 и т.д.
Реконструкции численности армии по Нотиции подтверждены и многими сведениями из прочих источников. Так, численность вексиляции признается в 500 человек (эту цифру называет Иоанн Лид, кроме того, есть данные, что штат части Equites Mauri scutarii, в V - первой половине VI вв. практически не менялся - 506 и 508 человек за почти столетний отрезок). Армия Восточного Иллирика по реконструкции - 15000, и именно эту цифру называет Марцеллин Комит. И т.д. Так что реконструкция отнюдь не настолько условна, чтобы предпочесть ей данные Куликовского (интересно, а он то их откуда взял?).
Dezperado
Эээ, так это через 100 и 130 лет после Адрианополя, однако!
И чего? Настолько лучше в империи стало с финансами, что в поле стали в несколько раз больше солдат выводить?
Dezperado
Кстати, зачем ходить так далеко, есть же Персидский поход Юлиана, где с учетом основной и отвлекающей группировок было около 60 тыс. Правда Юлиан привел силы Западной армии и Восточной...
Учитывая известные сложности со снабжением и наступательный характер экспедиции, совершенно очевидно, что в оборонительной войне (на своей территории) он мог задействовать и больше.
Dezperado
Как-то не убедительно объяснять факт отсутствия полевой армии на поле боя ее шоком. Тнм более, что современник тоже этой армии не наблюдал.
А воевал то Феодосий кем? Даже для "неправильной" войны нужны солдаты - совершенно очевидно, что они у Феодосия были.
Dezperado
Это она на востоке сидела на границах. А на Балканах защищала только крупные города, отдав Фракию и Иллирик. Так что не риторический прием.
Погранвойска на Балканах дислоцировались вдоль Дуная. Адрианополь и тем более Константинополь - это южная Фракия, там никаких пограничных командований не было.
Dezperado
Кроме того, а что же произошло после Адрианополя в Малой Азии? А там случилась резня готов. Готов вырезали в Малой Азии, такие дела. И это при кадровом голоде. Куликовский:
Это было не императорское решение, а резолюция одного из чиновников. Естественно, его кадровое положение в армии не беспокоило, его беспокоила безопасность провинций. Это совершенно другое.
Dezperado
Главной проблемой стало именно приглашение варваров поселится на римской территории, потому что они стремились занять место римской элиты и самим эксплуатировать рядовое римское население. Ведь для них полноправным человеком был только воин, а римляне не носили оружия. Следовательно, до людей не дотягивали. Поэтому бунты варваров были явлением перманентным. Валент принял решение, которое погубило Империю. Кстати, точно такая же ситуация была и в Китае. Там тоже оченно умные имперские чиновники поселили варваров в приграничных областях. Дело кончилось оккупацией всего Северного Китая.
Однако, сама варварская знать стремительно романизировалась. Уже во втором поколении она ассоциировала себя с римлянами, жила как римляне, говорила на латыни и греческом. Показательна династия Ареобиндов/Дагалайфов, которые в V веке были военной знатью, а в следующем столетии - гражданской. Да и вообще, если присмотреться, то у римлян были серьезные проблемы только с первым поколением переселенцев (родившихся еще к северу от Дуная): Аларих, Гайна, Трибигильд, Теодорих Амал. Правда был еще Теодорих Страбон - но в его выступлении были мотивы личной мести.
И, замечу, варварские вожди не столько старались занять место римской элиты, сколько войти в нее.
Dezperado
Да нет, большая часть вернулась вместе с Гайной, но все равно в поле против Алариха за 2 года так и не вышла.
Вы думаете, это из-за военной составляющей? А не из-за терок Аркадия со Стилихоном, например.
Dezperado
Что касается набега гуннов 395 г, то в нем участвовали в основном банды мародеров, а не основные силы гуннов. И их быстро прогнали.
А вот Фотий, пересказывающий Филосторгия, не уверен:
Spoiler (expand)
Он говорит также, что из гуннов одни, овладев большей частью той Скифии, что за Истром, и опустошив ее, затем перешли через замерзшую реку, внезапно вторглись в римские владения, заняли всю Фракию и стали опустошать целую Европу. Другие же двинулись к восходу солнца; переправившись через реку Танаис, проникли в восточные области и через великую Армению вторглись в так называемую Мелитену; потом оттуда устремились на Евфратисию, дошли до самой Келесерии и, промчавшись через Киликию, производили неслыханные человекоубийства. И не только они, но также мазики и авксорианы, кочевавшие между Ливией и Африкой, с восточной стороны опустошали Ливию и перебили немалую часть египетского населения, а с запада вторглись в Африку и производили то же самое.
Dezperado
Что же касается Персидского похода Юлиана, то Юлиан и до этого совершал рейды за Рейн. Короткие, но совершал. То есть это была активная оборона.
Я об этом и писал. Империя играла от обороны, периодически нанося удары по территории, откуда производились вторжения. Оборонительный характер этих "наступлений" очевиден. Более того, практика карательных набегов практически не претерпела изменений и спустя два с половиной столетия после Юлиана.
Dezperado
Что же касается готов в придунайских провинциях, то как их существование отменяет рейд готов ло Испании, я понять не могу.
Потому, что те готы, что остались верными федеративному договору, и не ушли с Аларихом, в Испанию не ходили. Вы всех раскрашиваете в один цвет, а надо только тех, кто договор отверг.
Dezperado
Вообще-то Радагайс тоже гот, правда задунайский.
Так а какое он отношение и какие обязательства имел перед империей? Он что, федерат?
Dezperado
Спокойно прошел границу и дошел до Италии.
А он в зоне их расселения перешел? Во Фракии? Тогда чего же на значительно более близкий Константинополь не рванул?
Dezperado
Но факт есть факт: армия Стилихона не могла пройти в Галлию для защиты границы именно из-за имперских готов Алариха.
Я привел цитату, согласно которой Стилихон собирался воевать с Аркадием. Именно поэтому, вполне возможно, и не отпускал войска. А с Аларихом он изначально договориться собирался.
Dezperado
На поле боя, а не в командовании. Вы же сами согласились, что победу над Евгением во многом принесли именно готы.
В Конкордии - готских могил четверть. Это много, но это - не доминирование.
Dezperado
То есть замены римлян в армии готами? Схема великолепно сработала, но Западная Римская империя этого не пережила. Как и Валент.
Опять вы за сомнительный тезис о "могильщиках". Как по мне, для ЗРИ критичной стала потеря Африки, а не Аквитании.
Dezperado
Именно последователи Алариха нарушили мирный договор в 391г, разбили императора и чуть его не убили. Так что мир 382г продержался только до 391г, то есть ... 9 лет. А потом рухнул. А потом заключили новый мир. До 395 г. И т.д.
Аларих всех готов представлял? Вам примеры привести, когда современные событиям историки строго различают бунтарей и "верных", "преданных" готов? Можете Малха Филадельфийского глянуть.
Dezperado
Кстати, через 22 лет после Адрианополя гот Гайна стал консулом Римской империи. Такие дела.
Я всегда придерживался точки зрения, близкой к вашей, но один момент меня всегда настораживал: почему готов не разоружили при поселении, как то полагалось? Только ли благодаря взяткам или "взгляду сквозь пальцы" как то часто приходится читать в литературе по Византии? Мне лично кажется, что желание пополнить ряды сочеталось с невозможность их разоружить.
Атлант Фарнезе
Здесь, возможно, играла роль специфика самого foedus, на заключение которого пошли. В конце-концов, федераты - это не дедитиции, они сохраняли значительную автономию. Кроме того, не исключено, что кроме поставки пополнения в регулярную имперскую армию, были предусмотрены случаи, когда в поддержку последней отправлялось иррегулярное готское ополчение. Так, похоже было в 394 г., когда Аларих, не имея никакой римской командной должности, чем то командовал в походе против Евгения.
Не исключено, также, что правительство боялось "демилитаризации" готов, которая могла сделать их менее воинственными, и, соответственно - менее ценными как солдаты. К слову, в империи сохранялись некоторые регионы, где население носило оружие - это, например, Исаврия и Малая Армения. Оба региона были в числе поставщиков солдат.
-Добавлено-
Кстати, имелись на Западе имелись еще и гентилы, которые заселяли имперское пограничье в обмен, емнип, на защиту границы. Естественно, их тоже никто не разоружал.
Здесь, возможно, играла роль специфика самого foedus, на заключение которого пошли. В конце-концов, федераты - это не дедитиции, они сохраняли значительную автономию. Кроме того, не исключено, что кроме поставки пополнения в регулярную имперскую армию, были предусмотрены случаи, когда в поддержку последней отправлялось иррегулярное готское ополчение. Так, похоже было в 394 г., когда Аларих, не имея никакой римской командной должности, чем то командовал в походе против Евгения.
т.е. вы также считаете, что потребность в солдатах заставляла пренебрегать правилами. Но вот что интересно: когда я ранее изучал последующее расселение федератов в Восточной части империи, то нигде более не встречал упоминание о сдаче оружия. Если мои наблюдения верны (я мог, разумеется, чего-то упустить), то это уже тенденция.
Или может причина в том, что империя не могла обеспечить им должное вооружение и предпочитала оставлять с тем, с чем пришли?
me262schwalbe
Не исключено, также, что правительство боялось "демилитаризации" готов, которая могла сделать их менее воинственными, и, соответственно - менее ценными как солдаты. К слову, в империи сохранялись некоторые регионы, где население носило оружие - это, например, Исаврия и Малая Армения. Оба региона были в числе поставщиков солдат.
Ну исавры и армяне это все же аборигены, сравнение не очень корректное.
Кстати, коль уж затронули To view the link Register
т.е. вы также считаете, что потребность в солдатах заставляла пренебрегать правилами. Но вот что интересно: когда я ранее изучал последующее расселение федератов в Восточной части империи, то нигде более не встречал упоминание о сдаче оружия. Если мои наблюдения верны (я мог, разумеется, чего-то упустить), то это уже тенденция.
Или может причина в том, что империя не могла обеспечить им должное вооружение и предпочитала оставлять с тем, с чем пришли?
Вполне возможно, естественно, что это - общая практика при расселении федератов.
По поводу вооружения - здесь сразу надо сделать оговорку, что слово "федераты" имеет два значения: это и сама племенная группа, с которой заключен foedus, и рекруты, поставленные этой племенной группой в императорскую армию. Империя, естественно, вооружала последних, тем более, что федераты могли и не образовывать отдельных частей, а поступать на службу, в индивидуальном порядке, даже в легионы (например, гот Фл. Фандигильд, протектор Armigeri [propugnatores seniores], умерший в 394 г., или же гот Годила, кампидуктор Lanciarii [seniores] в 518 г.). А вот ополчение самого племенного объединения могло ходить и с собственным снаряжением.
Атлант Фарнезе
Ну исавры и армяне это все же аборигены, сравнение не очень корректное.
Не настолько уж некорректное. Исаврия - регион формально бывший в составе империи давно, однако, до правления Анастасия I многие районы провинции были фактически не подконтрольны правительству. Более того, исавры оказались вооруженными настолько, что смогли выставить будто бы 100000 войско (явное преувеличение) в 492 году, и в течении 6 лет воевать с империей. Как по мне, определенная аналогия с готскими выступлениями на Балканах прослеживается. Малая Армения - регион сравнительно недавно вошедший в состав империи (при тетрархах, емнип), романизация там была слабой и в ходу были местные (восточные феодальные), традиции.
Не настолько уж некорректное. Исаврия - регион формально бывший в составе империи давно, однако, до правления Анастасия I многие районы провинции были фактически не подконтрольны правительству. Более того, исавры оказались вооруженными настолько, что смогли выставить будто бы 100000 войско (явное преувеличение) в 492 году, и в течении 6 лет воевать с империей. Как по мне, определенная аналогия с готскими выступлениями на Балканах прослеживается. Малая Армения - регион сравнительно недавно вошедший в состав империи (при тетрархах, емнип), романизация там была слабой и в ходу были местные (восточные феодальные), традиции.
Разница существенна:
1)Во-первых исавры были оседлым племенем, хоть и промышлявшим пиратством, в то время как готы искали место для поселения.
2)Во-вторых, война, начавшаяся после смерти Зенона, была войной за сохранения привилегий, которые были существенно урезаны Анастасием. Это была война за лучшее место в империи, которая, при удаче, закончилась бы воцарением нового императора исавра.
Атлант Фарнезе
Соглашусь, мотивация у готов и исавров различалась. Однако, определенные сходства все же были:
1. Районы проживания и тех и других не контролировались в полной мере правительством.
2. Исавры при Зиноне имели привилегии и, емнип, даже получали стипендии, что приближает их по статусу к федератам. Притом, лишение [части] привелегий служило поводом для начала военных действий.
3. Исавры были неплохо организованы, вооружены и обучены ( по сравнению с прочими народностями на территории империи). Как видим, исаврийское ополчение смогло оказать сопротивление армии Армата, посланного Василиском против Зинона (хотя исход дела решили переговоры и предательство полководца узурпатора); активно участвовало в восстании Илла/Леонтия (все руководство которого, не исключая узурпатора было исаврами), подавлять которое пришлось несколько лет, причем помимо императорской регулярной армии пришлось привлечь и готов Теодориха Амала; наконец, вела тяжелую 6летнюю Исаврийскую войну. Подобных восстаний в V веке мы не видим нигде, кроме Балкан.
Реконструкции численности армии по Нотиции подтверждены и многими сведениями из прочих источников. Так, численность вексиляции признается в 500 человек (эту цифру называет Иоанн Лид, кроме того, есть данные, что штат части Equites Mauri scutarii, в V - первой половине VI вв. практически не менялся - 506 и 508 человек за почти столетний отрезок). Армия Восточного Иллирика по реконструкции - 15000, и именно эту цифру называет Марцеллин Комит. И т.д.
Голдсуорти:
(Лимитанеи)
Также можно почти с полной уверенностью утверждать, что в основном соединения были меньше когорт и ал ауксилиариев II века (насчитывавших примерно по пятьсот человек). Большинство фортов, занятые limitanei, были очень малого размера — крохотного по сравнению с фортами, где в прежние времена квартировали ауксилиарии. Египетский папирус, датированный началом 300 года, также свидетельствует об очень малой численности соединений. В нем упоминается кавалерийская ала численностью сто шестнадцать человек (через год она увеличилась до ста восемнадцати человек); кавалерийская вексилляция, приданная легиону, состоявшая из семидесяти семи человек, и отряд конных лучников, куда входил сто двадцать один человек. Часть соединений приписанной к легиону пехоты достигала пятьсот человек, но войска на верблюдах, похоже, включали всего пару десятков солдат{296}
296. По поводу дискуссии о данных папирусов см.: Duncan-Jones D. Pay and Numbers in Diocletian's Army // Chiron. Bd 8. 1978. P. 541—560, в целом см.: Coello Т. Unit Sizes in the Late Roman Army. Oxford, 1996 (BAR International Series, 645); о XIII Сдвоенном легионе см.: «Notitia Dignitatum» Or. 42. 34—38, 28. 15, 8. 6. Дискуссию по этому поводу см. в работе: Casey G. The Legions in the Later Roman Empire // The Second Augustan Legion and the Roman Military Machine / Ed. R. Brewer. Cardiff, 2002. P. 165-176
Ситуация с comitatenses столь же туманна, хотя такого разнообразия, как в случае limitanei, здесь не было. Согласно общепринятым оценкам считается, что кавалерийские отряды насчитывали шестьсот, а пехотные — примерно тысячу—тысячу двести человек. Однако некоторые упоминания в наших источниках подразумевают меньшую численность соединений: триста пятьдесят — четыреста и восемьсот соответственно. Непонятно, отражают ли вышеуказанные цифры действительную численность отрядов, сокращавшуюся из-за болезней и смертей, или их теоретические размеры. В паре источников упоминаются командиры, сохранявшие в списках своих отрядов имена выбывших, чтобы получать предназначавшееся тем жалованье и довольствие. Пехотные соединения comitatenses составляли пары между собой и, по-видимому, постоянно действовали совместно. Это, очевидно, создает дополнительные затруднения, так как нельзя с уверенностью сказать, что имел в виду наш источник: численность одного соединения или двух, которые автор рассматривает как неразделимую пару{297} .[45]
--------------------------------------
45. Аммиан Марцеллин (XXXI. 10. 12) упоминает отряды из пятисот человек — очевидно, собранные с каждого легиона, в чем можно усматривать свидетельство того, что эти отряды превосходили легион по численности
297. См.: Elton (1996). Р. 89-90, Coello (1996). Р. 59-64; Elton H. Warfare in Roman Europe: AD 350—425. Oxford, 1996, Coello T. Unit Sizes in the Late Roman Army (BAR International Series, 645). Oxford, 1996.
Подводя итог, отметим: бесспорно, что армейские соединения IV века были меньше, чем их предшественники I и II веков. О прочем можно рассуждать лишь гипотетически. Нет никакой уверенности, что все соединения одного типа имели одинаковую численность. Пехотные отряды всех типов в полевой армии насчитывали от пятисот до тысячи человек, кавалерийские были вдвое меньше пехотных; многие отряды limitanei — значительно, меньше; вероятно, следует оперировать цифрами где-то пятьдесят—двести человек (с точки зрения современных представлений это ближе к роте, чем к батальону). Наверняка на бумаге общая численность армии была большей, нежели во времена Марка Аврелия, но с уверенностью этого сказать нельзя. Точные показатели, сопряженные с конкретными датами, оценить еще труднее[46] 46. Potter D. The Roman Empire at Bay, AD 180—395. London; New York, 2004.
Quote
А воевал то Феодосий кем? Даже для "неправильной" войны нужны солдаты - совершенно очевидно, что они у Феодосия были.
Совершенно верно. Грациан направил Арбогаста против готов. Затем, вы же сами соглашались, что Феодосий вербовал тех же готов в свою армию, кроме того, оставались еще лимитанеи, а также крупные гарнизоны Адрианополя и Константинополя плюс 1/3 от походной армии Валента. Это будет лучше, чем объяснять не выход походной армии в поле из-за того, что она "была близка к разочарованию". Тот же Юлиус, когда захотел найти императора или кого-то еще во Фракии, был вынужден обратится к сенату Константинополя. Император как-то не просматривался. Зосима указывает 378г, что согласуется с сообщением Фемистия. Так что после Адрианополя, похоже, царил хаос.
Кстати, я нахожу противоречия в ваших рассуждениях. Вы доказываете, что полевая армия была больше 30-40 тыс. И не вышла в поле только потому, что испытала шок. Тут же вы доказываете, что был кадровый голод и поэтому пригасили готов. Зачем, если полевая армия и так была большая? Зачем Феодосий набирал готов?
Quote
Однако, сама варварская знать стремительно романизировалась. Уже во втором поколении она ассоциировала себя с римлянами, жила как римляне, говорила на латыни и греческом. Показательна династия Ареобиндов/Дагалайфов, которые в V веке были военной знатью, а в следующем столетии - гражданской.
Вот тот же самый процесс происходил и у тоба. Они даже через какое-то время запретили говорить по-сяньбийски. Но тут были две проблемы.
1. Рядовые варвары окультуривались намного медленнее и восставали против знати. А так как их было больше, они тон и задавали.
2. Постепенно, где она смогла, варварская знать вытеснила римскую. На Западе. Начались Темные века, где возобладала не римская, а варварская мораль.
Кстати, вот как обращались романизированные варвары Алариха с римлянами, Zos. V.5: Варвары вышли из-под контроля и двинулись походом на Грецию. Они немедленно принялись грабить сельское население и совершенно разорили города, убивая мужчин всех возрастов и захватывая женщин и детей, сгоняя их в толпы, подобно стадам. Так же и всё имущество, взятое в качестве добычи, собиралось ими вместе.
Quote
Вы думаете, это из-за военной составляющей? А не из-за терок Аркадия со Стилихоном, например.
А при чем здесь Стилихон? Когда Аларих грабил Грецию ,что мешало Аркадию послать армию против Алариха?
Dezperado
Что касается набега гуннов 395 г, то в нем участвовали в основном банды мародеров, а не основные силы гуннов. И их быстро прогнали.
Quote
А вот Фотий, пересказывающий Филосторгия, не уверен:
А вот Голдсуорти думает иначе: В 395 году банды гуннов-мародеров предприняли ряд набегов как на сасанидскую Персию, так и на восточные провинции Рима, и разграбили Армению, Месопотамию и Сирию; они вторглись даже в Малую Азию.
Quote
Потому, что те готы, что остались верными федеративному договору, и не ушли с Аларихом, в Испанию не ходили. Вы всех раскрашиваете в один цвет, а надо только тех, кто договор отверг.
Согласен тут полностью, часть готов осталась на Дунае. Рейд Алариха со товарищами, за 20 лет они прошли расстояние от Дуная до района Сарагоссы, попутно взяв столицу Западной Римской империи:
Spoiler (expand)
Quote
Так а какое он отношение и какие обязательства имел перед империей? Он что, федерат?
Радагайс был частью готской проблемы, а федераты и пальцем не пошевелили, чтобы его остановить. Помогли гунны и аланы.
Dezperado
Но факт есть факт: армия Стилихона не могла пройти в Галлию для защиты границы именно из-за имперских готов Алариха.
Quote
Я привел цитату, согласно которой Стилихон собирался воевать с Аркадием. Именно поэтому, вполне возможно, и не отпускал войска. А с Аларихом он изначально договориться собирался.
Да, но не всю цитату Zos. V.27-29:
Spoiler (expand)
В Равенне на долю Стилихона выпали препятствия, когда он готовился к нападению на иллирийские города, намереваясь отделить их от Аркадиевой части империи и присоединить к Гонориевой. Сначала распространился слух о том, что Аларих умер, потом из Рима пришли письма императора Гонория. сообщающие о том, что Константин завладел всей верховной властью и, переправившись из Британии, достиг провинций, расположенных по другую сторону Альп, где он действовал как император 25 (3) Слухи о смерти Алариха показались сомнительными, даже до прибытия неких людей, знавших правду. Однако, утверждения о провозглашении Константина приобрели всеобщее признание. Таким образом, [101] приостановленный в нападении на Иллирию Стилихон прибыл в Рим, желая посовещаться с императором по поводу его предстоящих действий.
28. Когда осень закончилась, и наступила зима, Басс и Филипп были провозглашены консулами...
29. Стилихону сообщили, что Аларих уехал из Эпира, прошёл между Паннонией и Венецией и разбил лагерь у Эмоны 27. Этот город лежал между Верхней Паннонией и Нориком...
(4) Покинув Эмону, Аларих переправился через реку Акулис и Апеннины и атаковал Норик. Апеннинские горы служат границей Паннонии и Норика и образуют очень узкий проход для любого, кто хотел бы перейти через перевал от одной горы к другой. Было достаточно лишь пяти солдат для того, чтобы помешать пройти даже большому количеству врагов. (5) После этой переправы Аларих отправил депутацию к Стилихону в Норик, прося денег для остановки в Эпире, что, как он утверждал, было в компетенции Стилихона, и для своего вторжения в Италию и Норик. Стилихон встретил послов, но оставил их в Равенне и отправился ко двору, желая посоветоваться с императором и сенатом о том, как поступить...
Таким образом Стилихон не отослал войска именно из-за Алариха, который начал вторжение сразу же после похода Радагайса.
Quote
В Конкордии - готских могил четверть. Это много, но это - не доминирование.
Важен вклад в победу. Гайну можно вспомнить, который вертел ВРИ как хотел.
Quote
Опять вы за сомнительный тезис о "могильщиках".
Я не разделяю ваших взглядов на готскую проблему.
Quote
Аларих всех готов представлял? Вам примеры привести, когда современные событиям историки строго различают бунтарей и "верных", "преданных" готов? Можете Малха Филадельфийского глянуть.
Пардон, но ведь после 392г Аларих заключил мир с Феодосием и тут же стал римским офицером. Таким образом разницы между бунтарем и верным практически не было. Фравитта разбил бунтовщика Гайну, его вызвали в Константинополь, обвинили в измене и снесли голову.
Quote
Не был он консулом.
Голдсуорти: Императрица и ее любимцы какое-то время господствовали при дворе, но Гайна двинулся на Константинополь. Угроза, которую несли с собой его силы, на короткое время обеспечила ему превосходство. В 400 году его провозгласили консулом
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
