[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Риччи]

Алигерн

Обычно такая раскладка встречается лишь при завоевании языческих народов. Возможно англо-саксы были не такими уж добрыми христианами, а весьма специфически относились к христианству.

Феерический натяг совы на глобус - англосаксы оказывается не христиане в 11-м веке. Аткинса на Вас нет.
Альфред Великий, англосаксонская хроника, мученики и святые, море источников о тесных связях с другими христианским странами Европы и Римом - всё это дружно идет на помойку просто потому, что "Но после вторжений викингов, язычество но острове стало набирать популярность." (хотя жители Данело были крещены в 10-м веке) и "Вильгельм считается первым королем" - сбой в нумерации королей зафиксирован только в 13-м веке при Эдуарде Молоте Шотландцев, когда необходимость опираться на легитимность англосаксонских королей отпала совсем.

[Гуманист]

me262schwalbe, могу добавить пятый:
5) Византия не является не только Римской империей, но и её приемницей только за счёт изменений в "суперэтнической целостности". Человек упёрся в данное утверждение на основе трудов Л. Гумилёва и не желает воспринимать никаких других мнений.

[Алигерн]

Austerlitz

Уважаемый Алигерн! Вы кому больше доверяете: Гумилеву или нарративным восточноримским источникам? Судя по тому, что вы выбираете первый вариант - самостоятельных выводов делать не умеете.

Уважаемый Austerlitz! "Доверие" здесь не совсем то слово. Есть источники информации, которые всегда обязательно рассматривать критически. Если книги Гумилева меня убедили, то только на основании фактов и логических выводов, а ни в коем случае авторитета. Следуя совету Роджера Бэкона, я вообще не признаю авторитетов среди авторов.
Я доверяю приведенным в книгах фактам. Сам по мебе нормативный документ или другой источник, составленный в рассматриваемую эпоху, безусловно, заслуживает внимания, но отношение к нему должно быть критическим. Оное критическое понимание или отношение я озвучиваю, в этом нет отрицания самого источника, как явления.

[Гуманист]

Алигерн, но Гумилев - не царь и Бог. Почему вы не прислушиваетесь к другим мнениям и другим авторам? Повторяю вопрос, Гумилев авторитетнее восточноримских авторов (т.е. очевидцев событий) и нормативных документов? К Гумилеву в таком случае тоже надо относится критично.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн
У вас, наверное теологическое образование. Приняли Гумилева за Бога, а работы его за Библию. И мнение первого для вас высший авторитет, пусть даже он и не на что не ссылается (Бог же). И все источники, которые с его мнением не стыкуются - однозначно от лукавого.

Снова грубовато. Да и чего я хочу?! Элегантных выпадов в мой адрес от вас дождаться нереально.

me262schwalbe

Подведем некоторые итоги (ибо продолжать спор с верующим нет смысла). Вы бросили ряд тезисов (здесь принято доказывать свои тезисы, а не требовать от оппонента справки "что он не верблюд"):

Я вполне нормально доказал свои тезисы, в отличии от вас.

me262schwalbe

1. Слово "варвары" употреблялось ромеями не так, как римлянами. Но не удосужились привести ни одного примера такого употребления (хотя могли использовать не только ориентированную на античные традиции "высокую" литературу, но и вполне "простонародную" агиографию).

Я думал, для вас, как для человека, так любящего античные источники этот вопрос очевиден. Вы же сами отмечали отсутствие негативного окраса этого слова. Так ли было в Риме?!

me262schwalbe

2. Англо-саксы, которых знали в империи, были язычниками. Хоть один пример язычества, зафиксированного ромеями, вы привести затруднились. Кроме того, проигнорировали данные о том, что у варяжской гвардии (где и служили, в основном англо-саксы, приехавшие в Византию) были собственные церкви в Константинополе, о чем хорошо было известно ромеям.

Зачем искажать мои слова? Я отмечал, что англо-саксы служили в варангах именно с конца XI в (до этого в гвардии служили русичи и скандинавы). Мои аргументы об англо-саксах вы, почему-то не прокомментировали.

me262schwalbe

3. Род Музалонов был знатен в XI в., а его представительница Феофано носила титул патрикии. Вам было приведено несколько контраргументов, в том числе данные легенд печатей (официальных документов!), данные Тактиконов (официальных документов!); наконец, я помянул Акрополита. Для вас - все непочем, источники "недостоверные", перебиваются частным мнением Л.Н. Гумилева (уж куда им). И после этого мне читается лекция о логике...

Именно о ней. Очень ждал, что вы сделаете логические выводы типа:
Русский князь-изгнанник живет при византийском дворе, и, возможно, проживет при нем еще долго. Значит, со временем разберется в византийской иерархии (это очевидно).
Если оный русский князь женится на леди из Византии, то ему следует предложить брак с представительницей высшей аристократии, т.е. патрикиев, поскольку, как уже было сказано ранее, с иерархией он со временем разберется и будет очень нехорошо, если он на что-то обидится.
Учитывая то, что дальнейшие отношения между Олегом Святославичем и Византией складывались хорошо, значит он ничем обижен не был.

P.S. Документ можно потерять или переписать, но зафиксированный факт дает возможность делать логические выводы.

me262schwalbe

4. В Византии было запрещено покупать/продавать/владеть рабами-христианами. Причем, по вашим словам "это факт!". После ссылок на конкретные статьи "Свода законов Российской империи Ромейской империи" - мнение, почему то, не поменялось. Логика, естественно...

Вновь искажаете мои слова. Я отмечал, что Византия обычно не участвовала в бизнес-схемах связанных с продажей рабов-христиан. А если оные факты имели место, то являлись преступлением, за которое виновные строго наказывались. Приведенные вами законы не опровергают этого.

[Риччи]

Алигерн

Сам по мебе нормативный документ или другой источник, составленный в рассматриваемую эпоху, безусловно, заслуживает внимания, но отношение к нему должно быть критическим.

Это традиционный путь всех альтернативщиков - слабал себе теорию про этногенез\рептилоидов\славяно-арийскую империю - и вперед! Всё что по исторической матчасти в теорию не укладывается - к этим источникам у нас "отношение критическое" - просто посылаем их все на... как будто их и не нету, а какую-нить мало доказанную гипотезу про всемирный заговор рахдонитов мы наоборот обернем в желтые императорские одежды "безупречной истины".
Вас таких циркачей-фокусников не счесть, вот и Лев Николаич тоже погорел на натягивании фактов, про фоменковцев даже говорить не будем.

[Алигерн]

Austerlitz

Алигерн, но Гумилев - не царь и Бог. Почему вы не прислушиваетесь к другим мнениям и другим авторам? Повторяю вопрос, Гумилев авторитетнее восточноримских авторов (т.е. очевидцев событий) и нормативных документов? К Гумилеву в таком случае тоже надо относится критично.

С этим я абсолютно согласен! Но и про очевидцев событий следует сказать то же! Разве они не могли быть предвзятыми против чего-либо? Служить власти и т.д.?
Сколько раз за последний век переписывается наша, современная история?! Это к слову об очевидцах.

-Добавлено-

Austerlitz

me262schwalbe, могу добавить пятый:
5) Византия не является не только Римской империей, но и её приемницей только за счёт изменений в "суперэтнической целостности". Человек упёрся в данное утверждение на основе трудов Л. Гумилёва и не желает воспринимать никаких других мнений.

Ошибаетесь. Я вполне нормально отношусь к другим мнениям. Т.е. так же критически, как к приведенному мной.

-Добавлено-

Риччи

Алигерн

Сам по мебе нормативный документ или другой источник, составленный в рассматриваемую эпоху, безусловно, заслуживает внимания, но отношение к нему должно быть критическим.

Это традиционный путь всех альтернативщиков - слабал себе теорию про этногенез\рептилоидов\славяно-арийскую империю - и вперед! Всё что по исторической матчасти в теорию не укладывается - к этим источникам у нас "отношение критическое" - просто посылаем их все накуй как будто их и не нету, а какую-нить мало доказанную гипотезу про всемирный заговор рахдонитов мы наоборот обернем в желтые императорские одежды "безупречной истины".
Вас таких циркачей-фокусников не счесть, вот и Лев Николаич тоже погорел на натягивании фактов, про фоменковцев даже говорить не будем.

Грубые доводы. Искренне рассчитывал на что-нибудь более элегантное. Увы, напрасно.

[Гуманист]

Алигерн,

Quote

С этим я абсолютно согласен! Но и про очевидцев событий следует сказать то же! Разве они не могли быть предвзятыми против чего-либо? Служить власти и т.д.?
Сколько раз за последний век переписывается наша, современная история?! Это к слову об очевидцах.

Задорновщина?!

[Алигерн]

Austerlitz

Алигерн,

Quote

С этим я абсолютно согласен! Но и про очевидцев событий следует сказать то же! Разве они не могли быть предвзятыми против чего-либо? Служить власти и т.д.?
Сколько раз за последний век переписывается наша, современная история?! Это к слову об очевидцах.

Задорновщина?!

Вы, наверное, имеете в виду трактовку М.Задорнова? Нет я не о ней. Просто за последний век столько раз менялся взгляд на события последних 100 лет, что "очевидцы событий" меня несколько разочаровали.
Вы вполне в тему вспомнили Задорнова, он бывает весьма оригинален, хотя лично мне он не всегда нравится, как юморист (особенно, когда берется за историю).

[Гуманист]

Алигерн, во-первых, изменение мнений и взглядов, новые открытия и изменение теорий в связи с ними переписыванием истории не является. Просто за последние 100 лет история как наука и археология сделали огромный скачок. Почти каждый год учёные открывают что-то новое.
Во-вторых, Задорнов мне нравится как сатирик. Но когда я вам привел фразу из его фильма - я решил показать моё отношение к вашему заявлению. Потому что как историк Задорнов - пустой фрик.