[Haktar]

Итак представим таковую ситуацию:
Советский Союз после пакта Молотова-Риббентропа решает оставаться полностью нейтральным в конфликте стран Оси с англосаксами. СССР не вмешивается в дела Германии, Германия не вмешивается в дела СССР.

Англия остаётся один на один в войне с Германией и её союзниками. США продолжает сражаться с Японией.
Что делать США? Естественно впрячься за Англию, так как дни Англии сочтены.

Смогли ли бы США противостоять одни Германии, Японии и Италии?

[pitbull]

Маринист

Скажем так - к 1939 г. германский флот не намеревался воевать с Великобританией

До 39. Но в нашей альтернативной реальности единтвенным возможным противником остается Британия. Стратегия должна была измениться?

RaSaP

Ссылка не открывается

To view the link Register

RaSaP

Линкор с большим трудом, по счастливому стечению обстоятельств, смог дойти на расстояние 600 миль от спасительного порта. После чего удача закончилась, его обнаружили и - закономерно - утопили

Я читал описание похода, там несколько иначе описаны события. На обратном пути англы его несколько раз теряли и по "счастливой" случайности находили вновь, а потом повезло сказочно, и повреждения оказались таковы, что линкор сильно потерял ход. Совсем немного иначе и ушел бы.

RaSaP

Обнаружили бы ещё раньше. С соответствующим результатом

С каким? Линкор утопили совместными действиями авиации и флота, численно превосходя. Каким был бы исход при наличии поддержки с воздуха (или мощной зенитной артиллерии на сопровождающих кораблях) и более-менее равного соотношения сторон на море?
Речь, разумеется, не о флоте, который противостоял англам на море в текущей реальности. Отмена восточного похода и концентрация сил на достижении превосходства на море могли серьезно изменить расклад сил.

RaSaP

План "Z

Quote

С началом Второй мировой войны План «Z» утратил свою актуальность. Построили меньше 60 подлодок, 2 линкора, 4 легких и 4 тяжелых крейсера, ни одного авианосца. Остальные же заложенные были пущены на слом.

При такой реализации сложно было удерживать море.
Но речь как раз о том, удалось бы изменить ситуацию, если все силы сконцентрировать на ВМФ.

[Маринист]

agnez

Как угодно - Бисмарк утопили при его первом же океанском походе.

Да как бы вам сказать...

[agnez]

Маринист

Да как бы вам сказать...

Как есть. Нет, можно сказать и так: линкор "Бисмарк" выполнил свою часть задачи в операции "Учения на Рейне", дав возможность тяж. крейсеру "Принц Ойген" прорваться в Атлантику.

[alekswarss]

pitbull

Я читал описание похода, там несколько иначе описаны события. На обратном пути англы его несколько раз теряли и по "счастливой" случайности находили вновь, а потом повезло сказочно, и повреждения оказались таковы, что линкор сильно потерял ход. Совсем немного иначе и ушел бы.

"Бисмарк" как раз нашли американцы-"добровольцы" на "Каталине" и "Спитфайрах". Если от классического артиллерийского корабля ещё можно слинять, то от авиации на авианосцах не так просто это сделать. Самолёт, как ни крути, всё равно быстрее любого корабля, и "сканирует" большую площадь. Будь в составе эскадры вместе с Бисмарком немецкий авианосец, то возможно было бы что исправить. Но в немецких ВМС не было ни одного действующего авианосца. А так в океанской зоне, вдалеке от истребительного прикрытия с побережья Франции, участь "Бисмарка" была незавидна. В итоге ему сломали руль торпедой с торпедоносца и заклевали. Даже если бы "Бисмарк" спасся, он так бы и стоял в каком-нибудь порту, пугая своим присутствием.
Вообщем можно долго спорить о том

Quote

Каким был бы исход при наличии поддержки с воздуха (или мощной зенитной артиллерии на сопровождающих кораблях) и более-менее равного соотношения сторон на море?

, что могли и что смогли бы Кригсмарине, но в реале к 1940 у немцев не было даже плана высадки в Англию, как и не было морского флота, способного противостоять английскому. В итоге и получилось, что

Quote

Линкор утопили совместными действиями авиации и флота, численно превосходя.

,но в этом вина полностью лежит на руководстве 3 Рейха.

[pitbull]

alekswarss

В итоге и получилось

я знаю, что получилось, но речь о том, что могло получиться, не начни руководство Германии самоубийственную войну с СССР (при условии, что СССР остается нейтральным, во что слабо верится), а сосредоточили все усилия в достижении превосходства на море.
Технологии у них были, специалисты тоже, воевать моряки умели и отваги им было не занимать. Вопрос только в решениях руководства страны и армии.

[alekswarss]

pitbull

я знаю, что получилось, но речь о том, что могло получиться, не начни руководство Германии самоубийственную войну с СССР (при условии, что СССР остается нейтральным, во что слабо верится), а сосредоточили все усилия в достижении превосходства на море.
Технологии у них были, специалисты тоже, воевать моряки умели и отваги им было не занимать. Вопрос только в решениях руководства страны и армии.

Пораньше надо было думать, что и Англию "мочить" придётся, а возможно даже и США. А после 1941, когда военная промышленность Англии и США всё убыстряли темпы выпуска военной продукции, смысла особого уже не было, ИМХО. Не догнать.

[Старый]

agnez

Вот только англичане спокойно дотягивались даже своей фронтовой авиацией до всех предполагаемых мест сосредоточения Вермахта. А стратегическая авиация бриттов могла работать практически по всем маршрутам, по которым шла переброска войск и грузов.

Однако, при концентрации всех сил, которые были задействованы в реале на Востоке, насколько бы усилились немецкие силы ПВО на берегах Канала в АИ? И смогли бы английские бомбардировщики так же "свободно" действовать по коммуникациям при таком раскладе?

Насколько я помню, у англов постоянно существовала проблема с боеспособными экипажами бомбардировщиков, в связи с отнюдь не маленькими потерями даже во времена стратегических ковровых бомбардировок...

agnez

К декабрю 1941 года в USAF было 218 В-17. Кроме того, к этому времени уже завершалась постройка ещё 277 В-17, заказанных в августе 1940 года.
В соответствии с договором о Ленд-лизе, англичане уже весной 41 г. начали получать В-17.

Ключевое слово к декабрю 1941, т.е. такой численности USAF достигли только к началу своей войны, а сколько было на лето 1941 года? И сколько к этому времени могли получить англичане В-17? А ведь ещё надо было подготовить экипажи к ним...

Вот и остаётся открытым вопрос, а сколько реально могли бы выставить бомбардировщиков с боеспособными экипажами англичане на июнь 1941? И насколько бы эффективно они "работали бы" под воздействием практически всех германских сил ПВО?

Ссылки на БэБ тут не проходят, т.к. силы и средства были бы несколько иными у обоих противников...

Кроме того возникает вопрос, а стали бы США вообще участвовать в обороне Острова "лично", без официального объявления войны? Повторюсь, США всеми силами старались не ввязываться в европейскую мясорубку, пока японцы их не принудили к этому...

За ленд-лиз (помимо поступления огромных денежных средств за поставки вооружения) штаты получили ещё в аренду несколько английских баз в Западном полушарии... А что бы они получили при падении английской метрополии? Вероятно, как "прямые наследники", они бы получили и все остальные колонии Великобритании... Так стали бы они "спасать союзника" (да и успели бы), рискуя своими ВВС и ВМФ "где-то за океаном" при стремительном немецком десанте?

В-одиночку бы США борьбу сразу с двумя противниками (японцами и германцами) явно "не потянули бы", отсюда вывод: сражаться бы с Германией они не стали бы, а заключили бы как минимум с ней перемирие, или за счёт некоторых уступок с обеих сторон (часть английских колоний в Африке и на Ближнем Востоке передаётся Германии, как плата за её неучастия в американо-японской борьбе), вообще заключили бы мирный договор...

[agnez]

Старый

Кроме того возникает вопрос, а стали бы США вообще участвовать в обороне Острова "лично", без официального объявления войны? Повторюсь, США всеми силами старались не ввязываться в европейскую мясорубку, пока японцы их не принудили к этому...

В реале американские корабли и самолеты стали участвовать в битве за Атлантику с весны 1940 года. Впрчем про это я уже писал. Несколькими страницами выше, мною была выложена ссылка на речь Гитлера в которой он приводит причины объявления Райхом войны США.

Quote

Вот и остаётся открытым вопрос, а сколько реально могли бы выставить бомбардировщиков с боеспособными экипажами англичане на июнь 1941? И насколько бы эффективно они "работали бы" под воздействием практически всех германских сил ПВО?

Так смотрите реал. Ибо большая часть ПВО Райха была расположена именно в расчете на оборону от атак с запада.
А американцы начали массированно участвовать в налетах на Райх и оккупированные нацистами территории только с весны 1943 года.
До этого бритты как то справлялись своими силами.

Quote

За ленд-лиз

Вы таки поднимите матчасть насчет условий Ленд лиза для Великобритании.

Quote

В-одиночку бы США борьбу сразу с двумя противниками (японцами и германцами) явно "не потянули бы"

С чего такой вывод? Экономический потенциал США позволял вести войну на два фронта. Более того, в реале, американцы даже не переведя свою экономику под полную мобилизацию, могли полностью обеспечивать и свои нужды, и удовлетворять практически все заявки союзников.
В отношеннии же флота они вообще уже к 1944 году начали сворачивать производство - оно стало избыточным. Выпуск же всего связанного с авиацией, был решен к 1943 году.
В реале США и близко не подошли к германскому или английскому уровню мобилизации экономики и людских ресурсов. Не говоря про сравнение с СССР.
И ещё раз, почитайте про программу создания В-36, она как раз дает представление о реальных американских планах войны, даже при условии падения Англии.

[agnez]

Насчет американских истребителей: не забываем, что что все они были достаточно эффективными ИБ, и могли кроме ведения воздушного боя проводить штурмовку/бомбардировку по наземным/морским целям, таская бомбы до 500 кг.

[Иммельман]

agnez

Да? Сколько там было боеготовых истребителей в RAF в начале июля, и сколько в начале ноября?

Авиазаводы Англии за четыре месяца, что длилась БзБ произвели 1870 истребителей, в июле 1940 г. было выпущено 490, а в последние три месяца под ливнем бомб врага английская авиационная промышленность давала по 460 машин ежемесячно.

С самолетами у англичан было терпимо. Куда хуже было с летчиками-истребителями. Досрочно выпустили курсантов, ставили крайними в формации ("деревянный глаз", собьют - не жалко), гребли инструкторов летных школ и даже (что свидетельствует о тяжелейшей ситуации) летчиков-испытателей. Из-за этого, в частности, авиационные фирмы, кроме самых крупных, вынужденно отказывались от доводки новых машин (например, "Болтон-Пол" ). То есть потери летчиков были недопустимо высоки, резерв мгновенно оказался исчерпан, а оставшиеся в строю ребята были до предела измотаны. Продлись нажим люфтов еще две-три недели, и немцы бы ощутили прекращение истребительного противодействия, а дальше военное сопротивление собственно острова посыпалось бы, как карточный домик. К счастью, немцы об этом не догадывались.

agnez

Так именно РЛС и позволяли истребителям RAF перехватывать люфтов на ещё подходе, не давая в большинстве случаев проводить массированные бомбардировки.

Так именно отказ немцев от уничтожения РЛС и спас англичан.

agnez

Англичане переиграли немцев и стратегически и тактически.

Это даже не смешно. Англичане, прилагая все возможные и невозможные усилия, стратегически и тактически проигрывали. От фиаско их спасло невероятное везение, практически чудо (немцы сами (сами!) прекратили нажим), и фирменное английское упорство.

agnez

Хм, а что, у Райха был ещё какой нибуть инструмент для завоевания господства в воздухе и в море, кроме ВВС? Или вы про Кригсмарине? С ним к лету 1940 года все было достаточно печально.

Я собственно имел в иду, что люди живут не в воде и не в воздухе, а на земле, поэтому одними ВВС или одними ВМС стоявшие перед немцами задачи не решались. Для достижения цели необходимо было задействовать всё в комплексе, то есть произвести высадку. Тем более, что в сухопутном компоненте немцы были наиболее сильны.

agnez

Для этого нужно альтернативное руководство Райха. Что заводит данную альтернативу совсем в другие дали.

Да вроде нет. Наоборот, борьба с Англией до победного - ключевое условие как раз этой альтернативы.

RaSaP

Ага, не стали. Угробив под две тысячи самолётов и около двух с половиной тысяч лучших лётчиков, немцы вдруг решили - "да ну, надоели эти британцы, скучно с ними, пойдём лучше русских воевать"

На "под две тысячи самолетов" не смогут поместиться "две с половиной тысячи летчиков", тем более лучших. 2500 - это все члены экипажей, летчиков из них от силы тысяча (а лучших ещё меньше). Надо сказать, что немцы перед вмв имели почти 30000 человек летно-подъемного состава, поэтому потери в БзБ для них были ощутимы, но не критичны (ни желторотых курсантов, ни инструкторов в пекло не бросали). Чего не скажешь про британцев.

RaSaP

Именно по результатам Битвы за Британию - сил у Люфтваффе не хватило

Сражаясь в несравненно более сложных обстоятельствах, немцы почти додавили британцев (но отказались сами). Англичане, находясь в тепличных условиях, были на последнем издыхании.
Так что сил было с избытком.

RaSaP

Даже на Крите, при полном господстве Люфтваффе в воздухе, британский флот выполнил свои задачи - обеспечил морскую блокаду острова и провёл эвакуацию остатков гарнизона. С потерями, да, но выполнил.

Совершенно верно, и в случае высадки на британские острова так же блестяще выполнил бы - провел эвакуацию остатков гарнизона за океан. С потерями, но выполнил бы.

RaSaP

Нынешняя - старшина диверсионно-штурмовой роты

Решпект! Но это же должность, а не специальность, разве нет?

Старый

agnez
К лету 1941 г. в Англии было 1500 бомбардировщиков, из которых примерно 800 - тяжелых, 4-х моторных и 1360 истребителей.
А это точно данные на лето 1941 года, а не более позднего времени (по бомбардировщикам)?

Присоединяюсь к вопросу. По четырехмоторным там нолик лишний, к лету было около 120 (из них 20 использовались только в ПЛО).
agnez, либо дайте разбивку по типам.

agnez

В соответствии с договором о Ленд-лизе, англичане уже весной 41 г. начали получать В-17.

К лету получено 20 машин (американцы отдали их с большим скрипом, бо самим надо, и без прицелов), до октября крепостями произведено 40 вылетов, из них 20 возвратов при 8 потерянных самолетах (ЕМНИП 4 сбиты, 4 в авариях и катастрофах). 40% потерь при ничтожном результате. Эффективность, прямо скажем...

agnez

дальность полета Р-39С Airacobra которые получал RAF была 920 км. без ПТБ и 1250 км. с ПТБ.

в сентябре 1941 получено 11 машин. В боевых действиях задействовано 4, в декабре сняты с вооружения.

agnez

Вот только англичане спокойно дотягивались даже своей фронтовой авиацией до всех предполагаемых мест сосредоточения Вермахта.

Везде, куда они дотягивались, их нещадно били, так что днем англичане "дотягиваться" не рисковали.

pitbull

Тоннель дорого и долго, но это был бы отличный ход - тоннель с выходом в окрестностях Лондона

Оптимально - с выходом в кабинете премьера, чтобы сразу капитуляцию подписал.