[Haktar]

Итак представим таковую ситуацию:
Советский Союз после пакта Молотова-Риббентропа решает оставаться полностью нейтральным в конфликте стран Оси с англосаксами. СССР не вмешивается в дела Германии, Германия не вмешивается в дела СССР.

Англия остаётся один на один в войне с Германией и её союзниками. США продолжает сражаться с Японией.
Что делать США? Естественно впрячься за Англию, так как дни Англии сочтены.

Смогли ли бы США противостоять одни Германии, Японии и Италии?

[Tiberius S. Gracchus]

Gierax 15 November 2015, 12:03

Quote

Таки стоит поднять матчасть. В реале у США хватало ресурсов воевать одновременно на два фронта

Это вы про высадку в Нормандии или Италии, которые были ближе к концу войны и по масштабам не сравнимы с боями на востоке. Им бы пришлось очень сильно постараться чтобы в условиях отсутствия войне на востоке добиться успеха.

Известно, что Рузвельт готов был провести "День Д" и раньше. Рузвельт этому препятствовал. И мы опять забываем, что нет ленд-лиза на восток. Тоже не хухры-мухры ресурс. И забываем Канаду с Австралией. В нашей модели они ещё не вычеркнуты. Это тоже ресурс, как минимум, людской.

[Gierax]

beeroff 15 November 2015, 12:10

Известно, что Рузвельт готов был провести "День Д" и раньше. Рузвельт этому препятствовал. И мы опять забываем, что нет ленд-лиза на восток. Тоже не хухры-мухры ресурс. И забываем Канаду с Австралией. В нашей модели они ещё не вычеркнуты. Это тоже ресурс, как минимум, людской.

А готов был бы он провести день Д при наличии армий Германии на западе а не востоке? Вы не учитываете новых реалий. При наступлении на Западе у союзников в нашей реальности возникали некие проблемы. А сдюжили бы они войну на Западе без фактора СССР. Первое что бросается в глаза то что такие операции как десант должны быть против более слабого противника. Ибо Германия которая имеет преимущество в снабжении по суше и большие силы может просто сбросить американцев и англичан в море.

[Tiberius S. Gracchus]

Gierax 15 November 2015, 12:14

beeroff 15 November 2015, 12:10

Известно, что Рузвельт готов был провести "День Д" и раньше. Рузвельт этому препятствовал. И мы опять забываем, что нет ленд-лиза на восток. Тоже не хухры-мухры ресурс. И забываем Канаду с Австралией. В нашей модели они ещё не вычеркнуты. Это тоже ресурс, как минимум, людской.

А готов был бы он провести день Д при наличии армий Германии на западе а не востоке? Вы не учитываете новых реалий. При наступлении на Западе у союзников в нашей реальности возникали некие проблемы. А сдюжили бы они войну на Западе без фактора СССР.

Вероятно, что десант проводился бы не там, где случился, и при других условиях, но он случился бы. Опять же, нельзя сбрасывать со счетов остальную Европу, кто даст гарантию, что при фюрерском режиме не вспыхивали бы там и сям национально-освободительные движения, на которые тоже пришлось бы растрачиваться? Да, варшавское восстание в реале захлебнулось моментально, но предположив нечто подобное, но с другой организацией, тех.поддержкой (а США несомненно её бы оказало), мы получим постоянные очаги восстаний, партизанскую войну и подрыв инфраструктуры. В любом случае растягивать войска пришлось бы. И людской ресурс у Германии действительно сильно ограничен, восполнять потери она не сможет физически, а вооружать покорённые народы и ставить их в строй - губительная затея прежде всего для самой Германии, да и опять же, чем вооружать? (В реале, мы знаем, Германия не могла вооружить даже тех же испанцев).

[Yellow Wolf]

Alexix 14 November 2015, 21:08

Вы сбились в нашу реальность. В этой теме невозможность войны между СССР и Рейхом является постулатом. Поэтому фюрер не может напасть на СССР. И войны на два фронта нет. И США не присоединяются к Британии, так как Гитлер Штатам войну не объявил.

А никакой другой реальности, кроме сложившейся, в данном случае возникнуть не могло. Потому что если бы Гитлер перебросил все силы на запад, СССР рано или поздно воспользовался бы этим в своих интересах. Гитлер это прекрасно понимал, поэтому, осознавая невозможность победы над Британией в обозримом будущем и зная, что осада Британских островов потребует очень много времени, он решил повернуть на восток, чтобы ликвидировать потенциальную угрозу тылу.

Alexix 14 November 2015, 21:08

Давайте придерживаться заданным правилам.

А зачем, если эта вводная просто высосана из пальца?

Alexix 14 November 2015, 21:08

Вопрос в способности немецкой армии форсировать Ла-Манш с приемлимым ущербом для своих войск. Например, могли ли гитлеровцы воспользоваться для этой цели французским флотом?
Давайте обсудим. Если да, то как? Если нет, то почему?

Да, немцы могли использовать французский флот. Могли использовать датский и норвежский. Могли использовать и советский в качестве союзнического, если бы СССР пошел на полноценный военный союз с Гитлером (об этом велись реальные переговоры). Могли бы даже попробовать подогнать к Ла-Маншу и итальянский флот. Но в этом случае к Англии однозначно присоединялся американский флот, а заодно канадский, австралийский и т.д. Вместе они далеко превосходили все, что страны оси могли бы противопоставить англо-саксам на море.

[Alexix]

beeroff

Не стоит отбрасывать на второй план Африку и Ближний Восток. Ресурсы. Без них "Морские львы" и вундервафли с субмаринами были несбыточной мечтой. Если ограничиться ресурсами, что давала Европа - то победа над Британией выглядит ещё более утопичной.

Может быть и так. Хотя в реале немцам чуть-чуть не хватило блокировать Острова. Британцам пришлось просить у Штатов несколько десятков эсминцев постройки времён ПМВ, и расплатиться с ними какими-то осровами.
Опять же Африка и Восток, это удары по экономике Британии. Вполне рассматриваемая версия.

[Tiberius S. Gracchus]

Alexix 15 November 2015, 12:47

beeroff

Не стоит отбрасывать на второй план Африку и Ближний Восток. Ресурсы. Без них "Морские львы" и вундервафли с субмаринами были несбыточной мечтой. Если ограничиться ресурсами, что давала Европа - то победа над Британией выглядит ещё более утопичной.

Может быть и так. Хотя в реале немцам чуть-чуть не хватило блокировать Острова. Британцам пришлось просить у Штатов несколько десятков эсминцев постройки времён ПМВ, и расплатиться с ними какими-то осровами.
Опять же Африка и Восток, это удары по экономике Британии. Вполне рассматриваемая версия.

Как и в реале, вся экономическая нагрузка ложится на плечи США. Британия лишь плацдарм, колоний она всех (или почти) лишается.

[Alexix]

Имхотеп

В текущей реальности немцы даже Мальту не смогли взять. А тут целая Британия. Откуда фрицы возьмут что-то, способное противостоять флоту БИ и США, причём в краткие сроки?

Не нужно пока рассматривать США как противник Германии. До конца 1941 года войны между ними не было.
Да, Мальту и не пытались брать. В тоже время Крит нецы захватили. И войска переправляли в Африку без особых потерь.

[Alexix]

beeroff

Известно, что Рузвельт готов был провести "День Д" и раньше. Рузвельт этому препятствовал. И мы опять забываем, что нет ленд-лиза на восток. Тоже не хухры-мухры ресурс. И забываем Канаду с Австралией. В нашей модели они ещё не вычеркнуты. Это тоже ресурс, как минимум, людской.

Вы наверное хотели сказать Черчилль. Рузвельт не желал, чтобы раньше времени впрягаться в мясорубку. Его устраевало, что бы партнёры и конкуренты максимально ослабли. Тогда легче диктовать условия послевоенного устройства. Ничего личного.
А Канаду и Австралию нужно относить к Британскому содружеству. То есть называть просто Британия. Ведь в её рядах сражались англичане, ирланцы, шотланцы, австралийцы, ново-зеландцы, индийцы, канадцы, южно-африканцы, и другие.

По поводу вторжения в гитлеровскую Европу, когда у немцем со стороны СССР крепкий тыл, когда дивизиии Вермахта укомплектованы, сильны и многочисленны, когда ВВС Германии могут полностью сосредоточиться на защите Рейха со стороны Британии... Рискнёт ли кто либо положить весь десант на пляжах Нормандии, или ещё где либо? У Гитлера ведь не обескровленные в российской компании войска, а целинькие, свежие, обученные и уверенные дивизии.

beeroff

кто даст гарантию, что при фюрерском режиме не вспыхивали бы там и сям национально-освободительные движения,

А что они вспыхивали? Не было такого. Варшавское восстание было возможно лишь при приближении советских войск.

Yellow Wolf

А никакой другой реальности, кроме сложившейся, в данном случае возникнуть не могло.

Да что вы какой упёртый? Стартовую ситуацию описал Хактар. А реальная история обсуждается в соответствующих разделах. Если нечего сказать по данной параллельной реальности, то воздержитесь от комментарий.

Yellow Wolf

Да, немцы могли использовать французский флот. Могли использовать датский и норвежский. Могли использовать и советский в качестве союзнического, если бы СССР пошел на полноценный военный союз с Гитлером (об этом велись реальные переговоры). Могли бы даже попробовать подогнать к Ла-Маншу и итальянский флот. Но в этом случае к Англии однозначно присоединялся американский флот, а заодно канадский, австралийский и т.д. Вместе они далеко превосходили все, что страны оси могли бы противопоставить англо-саксам на море.

Опять двадцать пять. СССР не вмешивается в дела Германии, и наоборот. Никакого советского флота в Ла-Манше нет. Флота США тоже нет. Не объявил Гитлер пока войну Штатам. И Япония ещё на Америку не напала. Время течёт линейно и данной альтернативной реальности, а не скачет сразу в 1942 г, или в 1944г.
Итальянский флот остался бы там, где он олжен быть. Так же и британский средиземноморский остался в Средиземном море. Не валите всё в кучу. И однозначно постулировать участие флота США не нужно. Вы не приводите доводов, а заявляте что это так, потому что иначе не может быть.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

beeroff

Британия лишь плацдарм, колоний она всех (или почти) лишается.

Да, лишение Британии колоний полностью удовлетворяет задачам США. А Британию оставить в качестве занозы под боком гитлеровской Европы, очень даже неплохо для Штатов.

[agnez]

Alexix

1. Попытается реализовать план "Морской лев".

Так пытались. Каменный цветок не вышел.

Quote

2. Направит усилия в Африку. Хотя в реальности это была помощь Муссолини, а не стратегическая задача Германии.

Логистика, она того - рулит. Увеличить Африканский корпус можно было, но не слишком намного. Там все упиралось в коммуникации и возможность снабжать войска. В Африке у немцев и итальянцев произошло тоже самое, что и под Сталинградом и на Кавказе. Протяженность линий снабжения оказалость таким, что затраты на логистику сжирали больше ресурсов, чем доходило до переднего края.

Quote

3. Направит ресурсы Германии на строительство субмарин для усиления морской блокады Британии.

Да куда уж больше? Райху по любому было невозможно конкурировать с возможностью верфей США, Англии и Канады. Напомню, американцы строили транспорты типа Либерти со скоростью 3 судна в день. И построили их 2700. А ещё ведь были построено еще более полутора тысяч транспортов типа Виктори и танкеров Т2.

Кроме того к лету 1943 года союзники уже выиграли Битву за Атлантику, хотя выпуск нацистами субмарин продолжал расти как раз в 1943-44 годах.

Quote

4. "Заморозит" войну с Британией и бросит силы на оброну Рейха и создание вудревафель - ядерного оружия, ракет и всяческих других ништяков.

А вы почитайте про историю немецкой ядерной программы. Группа физиков Гейзенберга допустила несколько критически важных ошибок в своих расчетах, а промышленность Райха не смогла решить производственно-технических проблеммы и дать требуемое оборудование.

Gierax

Это вы про высадку в Нормандии или Италии, которые были ближе к концу войны и по масштабам не сравнимы с боями на востоке.

Видимо про массштабы Оверлорда и всего с ним связанного, как и про ход самой операции вам неведомо.

Quote

Просрали или просто не дожали? Вы все время оборачиваетесь на что Германия не могла в полной мере сосредоточиться на решении этой проблемы.

Так дожималка того - сломалась. Райх в реале оказался неспособен ни восполнить потери самолетов, ни в относительно короткие сроки восстановить численность летного состава Люфтваффе. И это в условиях отсутствия фронта на Востоке и отношениях "мир-дружба-жевачка" с СССР.

[hjj]

agnez

Кроме того к лету 1943 года союзники уже выиграли Битву за Атлантику, хотя выпуск нацистами субмарин продолжал расти как раз в 1943-44 годах.

Ну Дениц то писал , что нужно было увеличивать выпуск лодок уже в 39-м.
Галланд писал , что число истребителей надо было наращивать ещё в 40-м.

Реалии 43-44 , показали что при мобилизации экономики это было вполне реально. Проблема " в голове" у руководства рейха.