[Брат Госпитальер]

Atkins

3.04.2009 - 13:31

а всего-навсего 67 лет.

Угу, а этого мало ??? А миф о непобедимости французской армии эпохи Бонопарта сложился менее чем за 10 лет и при частных поражениях. Миф об абсолютной непобедимости Вермахта вообще сложился мене чем за 3 года...

3.04.2009 - 13:31

А два - чем Афганская и сикхская войны плохи в части "развенчания мифа"?

Сикхские - однозначно неподходят, почему - объяснил выше при разборе сражений. 1я Афганская - да. НО этому противоречат факты !!!! Великое восстание сипаев начало готовится и практически вспыхнуло не сразу после Афганской (тогда, как я уже указал, был небольшой мятеж, закончившийся бескровно практически), а именно в ходе и сразу по окончании Крымской войны.

3.04.2009 - 13:31

Индусы куда раньше Крымской войны убедились, что англичан можно бить. И зачем им для этого ездить в Крым - в Пенджаб или в Афганистан гораздо ближе...

В Крыму индусы были, причём не простые какие нибудь кули из Бомбейского порта, а высшие сановники раждей, как оказалось впоследствии, одни из главных идеологов Мятежа. Как удалось найти, даже не только в Крыму оказывается, но и на иных ТВД, где участвовали английские полки -в частности в Бирме и в Китае.

3.04.2009 - 13:31

сикхи "заявили о победе", или все-таки победою это не считали?

Понимаешь, в чём дело, 2заявить о победе" вовсе не означает победить, что и доказывает тразбор сражения, факт того, что сикхи отошли, и то, что в иных битвах они терпели сокрушающие поражения, просто удивительные, когда те же уланские полки Её Величества просто сметали не только даже панцирную кавалерию, но и пехоту и приближенную к европейским образцам артиллерию сикхов. Вот как здесь :
To view the link Register Сипаи и гуркхи только довершали победу, без английских штыков и сабель они сами признавали, ничего не было бы... Недаром сикхи громили даже армии Великих Моголов и Федерации маратхов !

3.04.2009 - 13:31

1. Вероятно?
2. Газеты на хинди???
3. Индусы читали английские газеты???
М-да...

У меня пока нет точных данных о том, были ли индусы или англичане в качестве военных корреспондентов вышеуказанных изданий в Крыму. Газеты разумеется на английском, хотя часть туземных газет выходила на хинди и арабском. И образованные индусы высших каст читали английские газеты, точнее местные чаще газеты. но на английском. Для справки - в равной степени хинди или арабский были обязательны для служащих в Индии европейцев также как знание английского для высших сановников княжеств.

[Qebedo]

5.04.2009 - 00:44

Угу, а этого мало ???

Естственно, ибо:
1. Вы писали о 80
2. На самом-то деле и сикхи, и афганцы "разбавили" и это-то 67 лет

5.04.2009 - 00:44

НО этому противоречат факты !!!! Великое восстание сипаев начало готовится и практически вспыхнуло не сразу после Афганской (тогда, как я уже указал, был небольшой мятеж, закончившийся бескровно практически), а именно в ходе и сразу по окончании Крымской войны.

Ахрененный факт! А война Германии с Австрией началась после окончания Гражданской войны в США. Факт? А Крымская война началась через год после образования парламента в Новой зеландии. Связь налицо! Короче, давайте уже настоящие факты...

5.04.2009 - 00:44

заявить о победе" вовсе не означает победить

Вы заявляли о "мифе", а для "мифа" такие подробности не нужны. Англичане не смогли опрокинуть сикхов - вот и весь сказ. Если индусы после афганской и после Садулапура еще верили в какие-то мифы об англичанах - то я не понимаю, что их так Крымская завела?

5.04.2009 - 00:44

У меня пока нет точных данных о том, были ли индусы или англичане в качестве военных корреспондентов вышеуказанных изданий в Крыму

И тема закрывается.

5.04.2009 - 00:44

И образованные индусы высших каст

Сипаи??? Или высшие касты бежали в хлевы в казармы делиться новостями с низшими? Или английские чиновники устраивали читки в казармах???
В общем, хватит, надоело уже - Вы даже не стараетесь доказать Ваши фантазии

[Брат Госпитальер]

Atkins

5.04.2009 - 01:19

Сипаи??? Или высшие касты бежали в хлевы в казармы делиться новостями с низшими? Или английские чиновники устраивали читки в казармах???

Если ты не разбираешься в тонкостях комплектования армий различных президенств, то не стоит всё упрощать. Бомбейская и Мадрасская армии НЕ ПОДДЕРЖАЛИ "Великий Мятеж" за исключением буквально единчиных случаев, равно как и вообще народные массы Индии "из низов". Мятеж был восстанием в 1ю очередь Делийской армии, укомплектованной из высших каст (каста кшатриев и подкасты брахманов, частично из подкаст шудр), а также из бывшей мусульманской аристократии Великих Моголов и из маратхов. Именно служба в качестве сипаев позволяла возросшим в числе и одновременно лишившимся своих измельчавших владений бывшим военным ленникам Моголов содержать семьи. Но их весьма уязвляло дискриминационная политика англичан (они не привыкли шибко унижаться, тогда как контингент более малочисленных и хуже вооружённых Мадрасской и Бомбейской армий привык подчиняться и быть в униженном положении).

И я не говорю про служащих личных армий раджей, которые являлись тогда "презентационной гвардией" по сути и в основном состояли из аристократии различных разрядов...

P.S.И ещё фактик для справки - в отличии от европейских солдат в Индии, сипаи имели лучшие жилищные условия даже в полевых стационарных лагерях - кантонментах и жили в отдельных хижинах, со своими семьями, а не в казармах.

Atkins

5.04.2009 - 01:19

На самом-то деле и сикхи, и афганцы "разбавили" и это-то 67 лет

Примеры не подкинете ? я просто не знаю о таких. И про миф о непобедимости всё верно - уж 70-80 лет более чем достаточно для этого, когда миф о непобедимости может возникнуть за несколько лет победоносных компаний...

5.04.2009 - 01:19

Ахрененный факт! А война Германии с Австрией началась после окончания
Гражданской войны в США.

Как ни крути, но мы обсуждаем Великий Мятеж, и факт, что первые ростки грядущего Мятежа были занесены именно 1й афганской, а наружу они всплыли после Крымской войны в результате активной работы сети тайных ячеек, целью которой было именно свержение владычества англичан, причём даже непримиримыме враги - индуисты-идолопоклонники и мусульмане Делийского султаната и маратхи встали единым фронтом.

И в Крыму был ряд сановников индийских раджей именно в качестве военных наблюдателей, а уж информация от английских или англо-индийских газет поступала в Индию достаточно оперативно, так что кто был корреспондентами - вопрос уже неважный... То, что высшие владетельные князья небыли на Крымском фронте, неважно, сам шах Дели вообще узнал о Мятеже видимо одним из последних...

[Qebedo]

5.04.2009 - 14:46

И ещё фактик для справки - в отличии от европейских солдат в Индии, сипаи имели лучшие жилищные условия даже в полевых стационарных лагерях - кантонментах и жили в отдельных хижинах, со своими семьями, а не в казармах.

В сто тридцать первый раз - где факты чтения "зажигательных" статей в газетах (названия?) о Крымской войне, которые сподвигли сипаев на мятеж???
Вы "винегретете" свои отрывочные познания с фантастическими гипотезами, и только потому, что в появившейся "смеси" торчит кусочек достоверной информации, объявляете всё доказанным фактом...

5.04.2009 - 14:46

Примеры не подкинете ? я просто не знаю о таких.

Очень скорблю о Ваших знаниях. Первая англо-афганская война - 1838-1842, закончилась поражением англичан, а сражение при Садулапуре в 1848 году выше уже подробно обсуждалось. Всё это несомненно могло повлиять на "миф о непобедимых англичанах", если бы он имел место быть вообще...
Но по Вашей "конструкции" индусы не обратили никакого внимания на эти происходившие рядом с ними события, а именно (отчего-то?) Крымская война (что для индуса Крым? Как для нас Марс...) вдруг сняла с их глаз пелену... Ерундой не несет???

5.04.2009 - 14:46

Как ни крути, но мы обсуждаем Великий Мятеж, и факт, что первые ростки грядущего Мятежа были занесены именно 1й афганской, а наружу они всплыли после Крымской войны в результате активной работы сети тайных ячеек

Снова "винегретете". Первая афганская несомненно послужила толчком для освободительного движения. Но вот Крымская война никакого отношения к этому не имеет.

5.04.2009 - 14:46

в Крыму был ряд сановников индийских раджей именно в качестве военных наблюдателей

Всё, надоело - имена и фамилии???

5.04.2009 - 14:46

информация от английских или англо-индийских газет поступала в Индию достаточно оперативно

Всё, надоело - названия газет и статьи в них???

5.04.2009 - 14:46

То, что высшие владетельные князья небыли на Крымском фронте, неважно

Неважно для Вас? Еще бы - такая "теория" разваливается...

Бесконечная повесть о депигментированном самце коровы пубертатного периода...

[Брат Госпитальер]

Atkins

5.04.2009 - 14:59

В сто тридцать первый раз - где факты чтения "зажигательных" статей в газетах (названия?) о Крымской войне, которые сподвигли сипаев на мятеж???

Если тебе надо, то ты и ищи такую банальность, уже надоело, честно слово... Редко кто подвергает сомнению, что в Британской Индии господствующие классы читали английские и особенно англо-индийские газеты... Ещё раз для тех, кто медленно вникает, - сипаи армии Делийского президенства были в большинстве аристократами, не жили в казармах, они жили со своими семьями в основном, и более того, даже в казармах те же солдаты читали газеты.


Atkins

5.04.2009 - 14:59

Очень скорблю о Ваших знаниях.

5.04.2009 - 14:59

Первая англо-афганская война - 1838-1842, закончилась поражением англичан, а сражение при Садулапуре в 1848 году выше уже подробно обсуждалось. Всё это несомненно могло повлиять на "миф о непобедимых англичанах", если бы он имел место быть вообще...

А я о ваших совершенно не скорблю, ибо их, чувствуется, нет. Вы абсолютно не желаете принимать ничего, кроме твердолобых традиционных раскладов, а также не гнушаетесь передёргивать мои аргументы.

Во первых, я уже говорил, что 1я Англо-афганская реально сподвигла часть сипаев на мятеж, однако он имел локальный характер (в том же Пенджабе и частично в долине Ганга, в ареале Великого Мятежа) и закончился практически бескровно, т.к. сипаям повысили жалование и удовлетворили их требования.

Во вторых, после 1й Афганской последовал ряд успешных войн, причём с самыми крутыми из бойцов Индостана, за исключением гуркхов, белуджей и афганцев, где в результате жесточайших битв англичане доказали своё право на "миф о непобедимости". И я не услышал так и не про одно поражение англичан !

5.04.2009 - 14:59

Первая афганская несомненно послужила толчком для освободительного движения. Но вот Крымская война никакого отношения к этому не имеет.

Какое освободительное движение ?!?! где ? В "Великом Восстании сипаев" ?!? Это когда наследники могольских и индийских княжеских династий и в прошлом военные ленники, вынужденные поступить на службу к Англии, постарались добиться вновь полноты власти над Хиндустаном ?!? Причём поняв невозможность открытого противостояния постарались "по восточному вонзить нож в спину" тогда, когда Англия была занята на трёх других ТВД в войне с крупнейшими державами (чего как раз небыло в период после "Афганской катастрофы" и чудовищной вести доктора Брайдона...).

Да и опять же сакральная, особенно для хиндустанцев, дата 100-летия битвы при Плесси приблизилась в 1857 году...

5.04.2009 - 14:59

Всё, надоело - имена и фамилии???

А также явки, пароли...

5.04.2009 - 14:59

Неважно для Вас? Еще бы - такая "теория" разваливается...

Индуисские князья-мятежники - как я уже говорил - потеряли бы кастовую принадлежность и лишились бы права управления своими поданными, если бы переплыли море. Однако того, что несколько их вельмож объехали пол-Европы и были на основных ТВД, где наблюдали брит.армию в боях, было вполне достаточно для качественного анализа ситуации. Более того, если даже шли переговоры не только с Россией и Персией, но даже с Турцией (как главной исламской страной, где находился трон халифов), хотя она была союзником Англии...

Вот они, дьяволицы, почитавшиеся устроителями Великого мятежа :
To view the link Register

[Qebedo]

5.04.2009 - 22:37

Если тебе надо, то ты и ищи такую банальность, уже надоело, честно слово

Здрасте! Вы тут прибегаете с историческим открытием - Крымская война подожгла мятеж сипаев! А доказательства этого... всего я Вам должен добывать??? Логика железная...

5.04.2009 - 22:37

сипаи армии Делийского президенства были в большинстве аристократами, не жили в казармах, они жили со своими семьями в основном, и более того, даже в казармах те же солдаты читали газеты.

Ссылки и цитаты. Отвечайте на поставленные вопросы:

5.04.2009 - 14:59

названия газет и статьи в них???

5.04.2009 - 22:37

я уже говорил, что 1я Англо-афганская реально сподвигла часть сипаев на мятеж, однако он имел локальный характер

И что, это событие зачеркнуло войну эту для "80-летнего мифа"??? Вы же о нем тут разглагольствуете...

5.04.2009 - 22:37

осле 1й Афганской последовал ряд успешных войн, причём с самыми крутыми из бойцов Индостана, за исключением гуркхов, белуджей и афганцев, где в результате жесточайших битв англичане доказали своё право на "миф о непобедимости". И я не услышал так и не про одно поражение англичан !

Садулапур. И хватит твердить про "Бородино". Бородинское сражение, кстати, такой миф породило - до сих пор живет и процветает

5.04.2009 - 22:37

Какое освободительное движение ?!?!  где ? В "Великом Восстании сипаев" ?!?

Нет, ну Крымская война - это, конечно, куда ближе душе всякого индуса... В общем, хватит уже ерунду ерундить

5.04.2009 - 22:37

Да и опять же сакральная, особенно для хиндустанцев, дата 100-летия битвы при Плесси приблизилась в 1857 году

Это какое имеет отношение к Крымской войне???

5.04.2009 - 22:37

Однако того, что несколько их вельмож объехали пол-Европы и были на основных ТВД, где наблюдали брит.армию в боях, было вполне достаточно для качественного анализа ситуации.

Я устал уже спрашивать:

5.04.2009 - 14:59

имена и фамилии???

Ни одного не назвали

Вы будете уже приводить факты в доказательство своих фантазий???

[Брат Госпитальер]

Садулапур уже разбирался. Кто отступил ? Сикхи. Кто победил, выбив неприятеля с поля боя и нанеся ему большие, чем потеряли сами, потери ? англичане и сипаи. Обе стороны заявили о победе, но кто победил и так ясно. Позор поражения в 1й Афганской был заглажен невероятными победами в войне с сикхами, однако вопрос о непобедимости британцев вновь был поставлен в период Крымской войны. То же самое и при Бородино - мы отошли, французы заняли поле боя, а после и сакральную столицу государства, т.е. тактическая и оперативная победа Наполеона, но стратегическое его поражение. Обе стороны заявили о победе. Вопрос о потерях сторон спорный, возможно что французы даже потеряли на треть меньше нашего, а может и наоборот...

5.04.2009 - 23:05

Ни одного не назвали

Я назвал достаточно базовых фактов и нарисовал чёткую канву связи событий. До выхода моей статьи, посвящённой этому, подробной фактологии из английских источников не будет. Может моё хобби - военная история - перейдёт вновь на научную основу...

Atkins, про 1857 год - возможно ты и прав, большую роль, нежли Крымская война, всё же сыграло, как я уже говорил, магическое число "100 лет после Плесси" и также фактор того, что Англия воевала, кроме Крыма, ещё на трёх ТВД только в одной Азии (чего небыло после 1й Афганской, когда она сосредоточила ресурсы в Индии).

Опять же, для индусов было важно, что англичане задействовали в Крыму ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ (по масштабам, если сравнивать с коронными силами непосредственно в Индии) армию, причём отменного качества, даже несколько гвардейских полков. И что ? Целый год первоклассные западноевропейские части не могли взять один портовый крымский городок именем "Сабатупура"... Как это контрастировало с тем, как горстки англичан брали самые серьёзные крепости в Сев.Индии и Пенджабе за очень небольшое время ! А всякие "броски лёгкой бригады" и т.д. сыграли злую шутку с англичанами т.к. военной цензуры практически небыло...

И в 1840х ТОЛЬКО начались тайные переговоры между Дели и рядом соседних государств по совместным действиям против британцев. Это Восток да ещё тайная дипломатия, а значит всё идёт долго и медленно... Опять же явно система "кровавых лепёшек-чапати", задействованная в Великом Мятеже, а точнее тайных ячеек мятежников, не могла сформироваться быстро, да ещё ведь и у англичан была своего рода контрразведка...

В общем факт - с 1843 года по 1857 год Великий Мятеж зрел, зрел долго и упорно. Возможно тут ещё дело в некой инернтности индусского сознания, в том, что шли войны с сикхами и крупные английские силы находились в Сев.Индии. Да, миф о непобедимости британцев был разрушен 1й Афганской, однако даже эта война в итоге была ВЫЙГРАНА Англией...

Самое забавное то, что мятеж Манагала Панди (февраль 1857) произошёл недалеко в стационарном военном лагере недалеко от Калькутты (это юго-восток Индии), и закончился почти без последствий, тогда как основные силы мятежников находились в районе Дели и выше по Гангу, а также в землях мараттов и они восстали практически единовременно везде, но спустя 2 месяца (май 1857 г.)...

Кстати, тот же Мунгал Панди был далеко не простой сипай. Судя по имени, он происходил из знатной, но обедневшей семьи военных ленников Великих Моголов и был "пандитом", т.е. человеком из высших каст, но не купцом или разбойником, а именно пандитом, т.е. тем, кто мог много и долго путешествовать не оскверняясь ритуально, что без сомнения позволяло ему активно формировать ячейки заговорщиков при желании (кстати неясно кем же он точно был - индуистом или магометанином).

[Qebedo]

Брат Госпитальер

6.04.2009 - 09:01

однако вопрос о непобедимости британцев вновь был поставлен в период Крымской войны.

Англичане в Крымской войне победили - как и в майсурских, маратхских войнах и сикхских войнах. Были локальные неудачи? Как и в майсурских, маратхских войнах и сикских войнах. Вы отказываетесь верить в разрушительность Садулапура для "мифа о великом белом человеке"? Тогда я отказываюсь верить в то же самое касательно Крымской войны. Где и в чем ее принципиальное отличие?
Короче, пишу в последний раз - либо Вы предоставляете доказательства и факты (цитаты, напрямую подтверждающие влияние Крымской войны), либо для меня вопрос закрыт.

6.04.2009 - 09:01

Я назвал достаточно базовых фактов и нарисовал чёткую канву связи событий.

Не было никаких фактов - ни одной цитаты, ни одного имени. Мой Вам совет - не позорьтесь, тормозните со статьей. Не выставляйте себя на посмешище...

[Брат Госпитальер]

Atkins

6.04.2009 - 11:48

Англичане в Крымской войне победили - как и в майсурских, маратхских войнах и сикхских войнах

6.04.2009 - 11:48

Вы отказываетесь верить в разрушительность Садулапура для "мифа о великом белом человеке"?

Да, т.к. последующие ОДНОЗНАЧНЫЕ победы легко доказали, что сикхи не могут противостоять британско-сипайским войскам. Но это одновременно и придало уверенности сипаям в том, что они вполне могут справиться с англичанами, т.к. победили даже сикхов и афганцев. А сокрушительных побед британцев над русскими в Крымскую небыло по определению. И особенно контрастировал на фоне удивительных штурмов крепостей в Индии, пусть и старых, но очень удобно расположенных и имевших достойные укрепления, факт НЕВЗЯТИЯ В ТЕЧЕНИИ ГОДА одного порта при полной блокаде с моря. Думаю, что это в немалой степени укрепило в уверенности в успехе антианглийского восстания представителей индусских раджей в Крыму.

Хотя переговоры с Турцией и даже Персией о совместных действиях против Англии по сути завершились ничем... Но восстали, несмотря ни на что !
Более удивляет отсутствие переговоров с Россией о совместных действиях против Англии (после провала переговоров начала 1840х гг., когда на инициативу Дели Петербург ответил категорическим отказом, но всё равно потом получил войну не только с одной Англией, но ис Францией, Турцией и Италией).

6.04.2009 - 11:48

цитаты, напрямую подтверждающие влияние Крымской войны

Как уже говорилось, ПРЯМОЙ связи между мятежом и Крымской войной нет и немогло быть, из-за удалённости ТВД, влиял комплекс факторов, прослеживается только опосредованная взаимосвязь событий.

Афганская катастрофа разрушила миф о непобедимости британцев, но вызвала лишь небольшой всплеск волнений в сипайских полках. Однако именно с того времени индийские аристократы начали планировать Великий Мятеж, который по ряду факторов был приурочен именно к 1857 году.

[Qebedo]

Брат Госпитальер
Я писал Вам:

6.04.2009 - 11:48

либо Вы предоставляете доказательства и факты (цитаты, напрямую подтверждающие влияние Крымской войны), либо для меня вопрос закрыт.

Так что Вы были в курсе? Всё, без обид - тема для меня закрыта за отсутствием с Вашей стороны желания предлоставлять факты и аргументы. Созреете - продолжим...