[Старый]

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...

[Аорс]

У меня вопрос к знатокам: когда в Персии появилось стремя? Арабы уже точно им пользовались, а вот были ли стремена в сасанидской коннице, хотя бы в поздний период?

[Савромат]

ст ремя принесли в Европу авары. С аварами персы были отлично знакомы, они были союзниками. Но скажем в Индии стремя (петлевое) возникло намного раньше, а Сасаниды и в Индию ходили. Так что скорее всего стремя арабы получили через Сасанидов, а не наоборот, и следовательно, стремя у Сасанидов до арабов было.

[Аорс]

Chernish
А есть какие-нибудь реальные свидетельства применения стремян у Сасанидов - археология, иконография?
-Добавлено-У Дэвида Николла в "Сасанидской армии" говорится, что были только в последние годы и неизвестно, насколько широко:

Quote

The Sassanians did not use stirrups until the last few years of their empire... The saddle with its pronounced pommel is also of a new tipe but whether true stirrups were widespread among the last Sassanian cavalry remains a open question.

Иконография стремян, насколько я понимаю, появляется в Иране и Средней Азии только при мусульманах. Не потому ли арабы разбили персов, что быстрее освоили эту технологию?

[parovoykran]

Аорс 24 May 2012, 17:48

Chernish
А есть какие-нибудь реальные свидетельства применения стремян у Сасанидов - археология, иконография?
-Добавлено-У Дэвида Николла в "Сасанидской армии" говорится, что были только в последние годы и неизвестно, насколько широко:

Quote

The Sassanians did not use stirrups until the last few years of their empire... The saddle with its pronounced pommel is also of a new tipe but whether true stirrups were widespread among the last Sassanian cavalry remains a open question.

Иконография стремян, насколько я понимаю, появляется в Иране и Средней Азии только при мусульманах. Не потому ли арабы разбили персов, что быстрее освоили эту технологию?

Кавалерия арабов сама развивалась под сильным сасанидским влиянием, чисто арабская кавалерия это вообще верблюды, конница у арабов Хиджаза и Йемена была малочисленна, конница Лахмидов, чисто иранское влияние, стремя у арабов это иранское влияние, а не наоборот. У поздних Сасанидов стремя могло быть, с 6 века они контактировали очень тесно с тюрками в Центральной Азии.

[Аорс]

Это всё умозрительные рассуждения. Дайте мне фактическое подтверждение, что у Сасанидов были стремена, потому что пока что у меня складывается впечатление, что стремена стали употребляться в Иране только после арабского завоевания. Не знаю ни одного изображения сасанидских всадников со стременами.

[Савромат]

А что - обязаны? Вам надо вы и ищите. Пока против умозрительных суждений у вас шиш без масла.

[Аорс]

Почему же шиш без масла? Я смотрел литературу по Сасанидам, смотрел иконографию, и ничего вразумительного про стремена у них не нашёл, из чего делаю вывод, что оных просто не было. Однако я допускаю, что недостаточно владею материалом, поэтому и попросил привести факты, опровергающие мои суждения, если таковые имеются. Рассуждения типа "у персов стремя появилось раньше, чем у арабов, потому что они жили ближе к тюркам" - на опровержение не слишком тянет. Езда со стременами - это же не стихйное бедствие, которое не может распространиться из степей в Аравию, миновав Иран. Это идея, которую арабы могли воспринять быстрее персов в силу консерватизма персидского военного сословия.
-Добавлено-Арабы могли воспринять стремена от византийцев, которые, в свою очередь, заимствовали их у аваров в VI - VII вв.

[Савромат]

Аорс

Я смотрел литературу по Сасанидам, смотрел иконографию, и ничего вразумительного про стремена у них не нашёл, из чего делаю вывод, что оных просто не было

И много в литературе вообще о стременах на Ближнем Востоке?
А иконография - вещь крайне традиционная. От реальной жизни (тем более нововведений) может отличаться и обычно сильно отличается.

Персы воевали со степняками намного больше византйицев и раньше. И контактировали со всеми центрами откуда пошли стремена намного больше. Чтобы доказать отсутствие у иранцев стремян в сравнении с арабами надо несколько больше чем "я смотрел литературу и сделал вывод". Тем более что военные победы арабов вовсе не стременами определялись

[Аорс]

Чаще иконография передаёт детали именно своего времени. Поэтому если в мусульманских источниках по Сасанидам встречаются упоминания и изображения стремян, это можно поставит под сомнение в гораздо большей степени, чем отсутствие стремян в собственно сасанидских и византийских источниках.
Близость к центрам тоже мало что доказывает. В то время как в восточной части Халифата применяли стремена, в западной части берберская конница продолжала обходиться без них до X века.
В общем, наличие стремян у поздних Сасанидов просто необходимо подтвердить какими-то фактами. VII век - как раз время внедрения стремени в Европе и на Ближнем Востоке, и Сасаниды могли просто не успеть за тенденцией.

[Савромат]

Да мне по барабану что вы там себе выдумываете. Все равно ваше мнение об отсутствии стремян у персов обоснованное только "я смотрел и мне показалось" - ничего не стоит. Доказывайте. Запомните, пока не доказано что-то - это не более чем вопрос. И бремя доказывания лежит на выдвинувшем гипотезу.

Пока полное отсутствие доказательств детектед