[Олег]

Вообще-то немного странно, что такое грандиозное событие осталось за пределами внимания Империала.
Лично у меня интерес к теме вызывается тем обстоятельством, что факт под-ки Генриха IV к войне, его смерть, приведшая не к отмене, а к оттяжке общеевропейского конфликта - говорит о том, что какова бы ни была личная мотивация действий правителей той эпохи , всё же приходится констатировать и наличие обстоятельств, от королей не зависящих.

Кажется, религиозная борьба явилась лишь внешней оболочкой...целого клубка проблем, имеющих общеевропейское значение:
- противоречия между династией Габсбургов и чешским, австрийским и венгерским дворянством;
- отношения немецких князей и городов с императорской властью и друг с другом;
- испано-французская борьба за гегемонию в Европе;
- англо-испано-голландские противоречия;
- в связи с предыдущим пунктом - вопрос о господстве на морях и в колониях;
- польско-шведско-датско-русское соперничество на Балтике.

Приглашаю желающих обсудить тему.
Начать лучше всего с начала, т.е. с международного положения в Европе в первой половине XVII в.
И говоря об усилении Габсбургов, выражаю удивление и прошу разъяснить, зачем после такого триумфа, как объединение империи с Испанией Карл V отрёкся?
Если устал и разочаровался в осуществлении имперской идеи - разве нельзя было передать сыну всю полноту власти, скажем, оставаясь номинальным правителем империи и передав Филиппу фактическую власть?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Ratsha 12 May 2021, 14:43

C. Petronius Magnus

Согласно военному праву Средневековья, после официального начала осады (выстрелы из пушек) и отказа сдаться, осаждающие имели полное и законное право, захватив город «штурмом» (т.е. без формальной капитуляции), перебить не только гарнизон, но и всех жителей. Исключение обычно составляли лишь женщины, дети и клирики. При этом, согласно обычному военному праву, женщин можно было насиловать, церкви и клириков – грабить, а все имущество жителей переходило в собственность захватчиков. Если кому-то и оставляли жизнь и добро, то лишь из необязательного милосердия.

В том-то и дело, что "на войне как на войне". Так было до, так было после. Были, конечно, и разговоры, что "так нельзя", что "в консерватории что-то нужно менять", но до 20 века в этом плане, по сути, толком ничего и не сдвинулось. Но... при чём тут религия?

Все-таки рамки приличий и некоторые...традиции что ли...были. Тотальное мочилово многотысячных городов обсуждалось и осужалось, что современниками, что потомками. Можно вспомнить хоть Александра с Фивами, хоть "испанскую ярость", хоть монгольские и ассирийские развлечения. Они были правы? - правы, осуждается это? - без всяких вопросов.
Т.е. это было выходяще из рамок приличия + если попадался талантливый пиарщик, то вообще клеймо позора нестираемое.

Как это причем религия....любая нормальная религия предписывает правила поведения т.е. этику. "Я тебя убить и твой баба забрать - нет, великий-бобер-небесный-отец запрещает убить в полнолуние, а сейчас полнолуние - ....блин, точно, завтра приду".
Т.е. под знаменами религии нарушать её же неписаную этику...ну такое.

----
Другое дело, что писанина выше (от поверхностного человека под ником Vikond), это "от лохов для лохов". Обе стороны стремятся доказать, что жизнь несправедлива. Ну ок....только пусть не забывают, что в большинстве случаев этические и моральные правила соблюдаются, а значит и религия и рожденная ей этика - работают
=)

[mr.george]

Jackel 11 May 2021, 13:17

Христианство - религия мира и добра, мда.

Этож неправильные христиане. Дайте Иисусу ещё раз попробовать.

[Ratsha]

C. Petronius Magnus

Фанатизм в данном случае усугубляет. То бишь необязательное милосердие становится совсем не обязательным

Так-то оно так, и вероятно фанатизм сыграл определенную роль в этой трагедии, но мне всё же кажется, что дело не столько в нём (КМК реально упоротых фанатиков среди наёмников Тилли было не так уж много), сколько в отсутствии какого-либо контроля со стороны командования и отсутствии каких-либо моральных тормозов. Да было бы и странно, если бы командиры стали как-то препятствовать расправам солдатни с "еретиками". "Братва" могла такого не понять.
К слову, пишут, что некоторые богатые горожане смогли откупиться от солдат и избежать резни. Взять деньги у "еретиков" солдатам религия не помешала.
Мне вот как-то навеяло:

Spoiler (expand)

Torpedniy_Kater

Все-таки рамки приличий и некоторые...традиции что ли...были. Тотальное мочилово многотысячных городов обсуждалось и осужалось, что современниками, что потомками. Можно вспомнить хоть Александра с Фивами, хоть "испанскую ярость", хоть монгольские и ассирийские развлечения. Они были правы? - правы, осуждается это? - без всяких вопросов.
Т.е. это было выходяще из рамок приличия + если попадался талантливый пиарщик, то вообще клеймо позора нестираемое.

Рамки-то были, да вот беда - большинство военных преступников тех времён в героях ходит и про "пятна на солнце" кроме узкого круга учёных и любителей мало кто знает.

Torpedniy_Kater

Как это причем религия....любая нормальная религия предписывает правила поведения т.е. этику. "Я тебя убить и твой баба забрать - нет, великий-бобер-небесный-отец запрещает убить в полнолуние, а сейчас полнолуние - ....блин, точно, завтра приду".
Т.е. под знаменами религии нарушать её же неписаную этику...ну такое.

КМК наёмникам все эти религиозные тёрки были в основном "до фонаря". Ведь они всё же наёмники, а не крестоносцы. Воюют за того, кто им платит. Главное, что "еретиков" можно невозбранно убивать, грабить, насиловать. И дело не столько в снятии морального запрета на это (вот тут-то религия и сыграла определённую роль), сколько в том, что солдатне просто не объяснишь, почему их нельзя убивать, грабить и насиловать. Тогдашние армии даже по лояльной территории шли как саранча. А тут враги-еретики. "Мы же сражались! Мы рисковали жизнями! Мы потеряли многих товарищей! Так почему их нельзя "мочить"? Они еретики, или кто?"

[løgan]

Ratsha 12 May 2021, 22:58

Рамки-то были, да вот беда - большинство военных преступников тех времён в героях ходит и про "пятна на солнце" кроме узкого круга учёных и любителей мало кто знает.

А тогда были международные конвенции о законах и правилах войны, чтобы и "военные преступники" появились?

Quote

КМК наёмникам все эти религиозные тёрки были в основном "до фонаря". Ведь они всё же наёмники, а не крестоносцы. Воюют за того, кто им платит. Главное, что "еретиков" можно невозбранно убивать, грабить, насиловать. И дело не столько в снятии морального запрета на это (вот тут-то религия и сыграла определённую роль), сколько в том, что солдатне просто не объяснишь, почему их нельзя убивать, грабить и насиловать. Тогдашние армии даже по лояльной территории шли как саранча. А тут враги-еретики. "Мы же сражались! Мы рисковали жизнями! Мы потеряли многих товарищей! Так почему их нельзя "мочить"? Они еретики, или кто?"

Вопрос разобран сами же современниками, см. "Авантюрный Симплициус Симплициссимус" Гриммельсгаузена.

[C. Petronius Magnus]

mr.george

Этож неправильные христиане.

Можете предъявить те же претензии исламу. А потом расскажите о ценностях буддизма японским средневековым буси и сохэям... ))

Ratsha

в отсутствии какого-либо контроля со стороны командования

И это тоже. Бурбон под Римом в 1527 подтверждаэ

[дас Корнелий]

løgan

А тогда были международные конвенции о законах и правилах войны, чтобы и "военные преступники" появились?

Для определённых кругов всё же были. Дворян чаще всего не убивали, а брали с них выкуп.

[АрАл]

Про два миллиона изнасилованных наёмниками Валленштейна немок будет?=)

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Ratsha 12 May 2021, 22:58

Torpedniy_Kater

Все-таки рамки приличий и некоторые...традиции что ли...были. Тотальное мочилово многотысячных городов обсуждалось и осужалось, что современниками, что потомками. Можно вспомнить хоть Александра с Фивами, хоть "испанскую ярость", хоть монгольские и ассирийские развлечения. Они были правы? - правы, осуждается это? - без всяких вопросов.
Т.е. это было выходяще из рамок приличия + если попадался талантливый пиарщик, то вообще клеймо позора нестираемое.

Рамки-то были, да вот беда - большинство военных преступников тех времён в героях ходит и про "пятна на солнце" кроме узкого круга учёных и любителей мало кто знает.

Ну да, например вот этот товарищ в каждом городе стоит, национальный герой


При этом, например, Иван Грозный вполне заслуженно остался в истории (и сознании широких масс) как сволота. Ибо поведение его было неадекватно ситуации.
Никто не любит неадекватных людей и неадекватные поступки (и Магдебург или Святой Варфоломей вполне можно к ним отнести) и про такие выходы за рамки приличий знают все.

По легенде, когда Филлип 2 узнал про случившегося Варфоломея - он горомко рассмеялся. Видимо понял, что эти идиоты хватили лишнего.
А Папа вначале поддержал убивательство гугентов (сраных еретиков), но когда дошли сведения об истинном размахе этого дела - сразу же открестился. Ибо еретики еретиками, но такой неадекват, ну просто неприличен...и с этими поехавшими долгое время не вели дел и не давали французам кредиты.

------
Ты можешь убивать женщин, насиловать мужчин, говорить, что Вархаммер III фигня... но будь адекватен, действуй в рамках приличий - и все у тебя хорошо будет.

Ratsha 12 May 2021, 22:58

Torpedniy_Kater

Как это причем религия....любая нормальная религия предписывает правила поведения т.е. этику. "Я тебя убить и твой баба забрать - нет, великий-бобер-небесный-отец запрещает убить в полнолуние, а сейчас полнолуние - ....блин, точно, завтра приду".
Т.е. под знаменами религии нарушать её же неписаную этику...ну такое.

КМК наёмникам все эти религиозные тёрки были в основном "до фонаря". Ведь они всё же наёмники, а не крестоносцы. Воюют за того, кто им платит. Главное, что "еретиков" можно невозбранно убивать, грабить, насиловать. И дело не столько в снятии морального запрета на это (вот тут-то религия и сыграла определённую роль), сколько в том, что солдатне просто не объяснишь, почему их нельзя убивать, грабить и насиловать. Тогдашние армии даже по лояльной территории шли как саранча. А тут враги-еретики. "Мы же сражались! Мы рисковали жизнями! Мы потеряли многих товарищей! Так почему их нельзя "мочить"? Они еретики, или кто?"

А вот это зря. Религиозность была сильна у солдат.
Просто поймите их жизнь - они полностью уходили от мирной жизни и гражданские для них были просто фоном. Когда наемники без должного контроля приходили к гражданским, то рассматривали их так же как вы смотрите на колесо от автобуса - т.е. это для вас предмет и вещь.
То же самое, когда солдаты оказывались вне своего отряда, то шанс, что их замочат и ограбят местные крестьяне тоже был равен 90+%. Ибо для крестьянина солдат - тоже предмет и вещь.

Предмет и вещь, а не человек. А какие к вещи могут быть религиозные отношения? Религию к людям применять надо=)
Вот и забота командиров выстраивать отношения между обывателями и гражданскими в т.ч. по религиозной этике. Не солдатово это дело

[Ratsha]

løgan

А тогда были международные конвенции о законах и правилах войны, чтобы и "военные преступники" появились?

Были. Раз все понимали, что резать, насиловать мирняк плохо, убивать безоружных тоже плохо, то КМК всё это вполне можно считать преступлением (хотя я не буду спорить, что понятие "военное преступление" в определенной степени анахронизм по отношению к тем временам). Другое дело, что светские власти за такие дела в то время по сути никак не наказывали и в основном всё сводилось к той или иной форме порицания. А вот Церковь вполне могла и наказать. И куда как больнее.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Ratsha 13 May 2021, 13:21

løgan

А тогда были международные конвенции о законах и правилах войны, чтобы и "военные преступники" появились?

Были. Раз все понимали, что резать, насиловать мирняк плохо, убивать безоружных тоже плохо, то КМК всё это вполне можно считать преступлением (хотя я не буду спорить, что понятие "военное преступление" в определенной степени анахронизм по отношению к тем временам). Другое дело, что светские власти за такие дела в то время по сути никак не наказывали и в основном всё сводилось к той или иной форме порицания. А вот Церковь вполне могла и наказать. И куда как больнее.

Были "понятия".
- Если враг сдавался под честное слово его не трогать/отпустить/отпустить с оружием/отпустить с оружием и развернутыми знаменами/ отпустить под честное слово не воевать против нас - то нарушение уговора (перебили сдавшихся) трактовалось как нарушение договора и западло. Гражданских не касалось.
- + понятия "плохая война" и "хорошая" война.
- + правило "кровной мести". В гугенотские войны емнип итальянские наемники перебили сдавшихся ландскнехтов однажды. После этого в одной битве противная сторона захватила итальянцев в плен - и перебила всех в качестве мести за нарушение договора "в стиле, помнишь падла...щас вспомнишь"