[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Melkart12]

rutalex 17 July 2015, 13:38

БОльшую часть французов-колонистов составляли эмигранты-гугеноты (протестанты, то есть), бежавшие в Америку от политических преследований.

Гугенотам вообще то запретили селиться во Французской Канаде. Протестантской общины франкоканадцев как не было так и нет.

[Schneider]

Роберваль, Пьер Шовен, Шамплейн - все они были гугенотами (по крайней мере, когда-то). Когда французы вернулись в Квебек в 1633 году, да, существовал запрет селиться там гугенотам, тем не менее, 1450 гугенотов переселились в Канаде в период французского владычества (в основном - в 1650-1680 годы).
Правда, с отменой Нантского эдикта в 1685 году они большей частью покинули страну, переместившись на юг, в английские колонии (Род Айленд, Каролина, Пенсильвания). Вроде, после отмены Эдикта оставалась ещё некоторое время маленькая община в Квебеке, но потом то ли перекрестили, то ли тоже эмигрировали.
Вообще, книжки есть, некоего Гаррисона, "Гугенотское наследие Канады", 1987 года, а также некоего Батлера, "Гугеноты в Америке", 1983 года, там как раз на этот счёт.

[rutalex]

Melkart12 17 July 2015, 16:08

Гугенотам вообще то запретили селиться во Французской Канаде.

Про Канаду верно. Но, во-первых, в определенных исторических рамках. Запрет был издан в 1627. До этого:
To view the link Register
(Из "Католич. церковь в Канаде в эпоху франц. колон. господства", Акимов Ю.Г.)

Во-вторых, речь шла именно про самый ранний период заселения Канады: "С самого начала контактов имели место смешанные браки.....".

[Laszlo]

[Laszlo]

Америка. История Соединенных Штатов
To view the link Register
Америка - История завоевания
To view the link Register

[Laszlo]

О русском освоении Северо-Восточной Азии
Ф. Г. Сафронов - Русские на Северо-Востоке Азии в XVII - середине XIX в. Управление, служилые люди, крестьяне, городское население
To view the link Register

[Laszlo]

[Laszlo]

[Dezperado]

rutalex
То есть марксизм-ленинизм по-прежнему живой-молодой?

Quote

Разумеется.

Ах да, в КНДР -- это ведущая идеология, изрядно сдобренная идеями чучхе. И вот учение Ленина проиграло везде, а в КНДР выродилось в обычный восточный деспотизм, печально.

Quote

Марксизм это учение (а не аксиома).

Пардон, но я говорил об аксиоме "Бытие определяет сознание", на которую вы сослались. Она появилась до марксизма, хоть и является его частью.

Quote

Без изучения этих трудов невозможно понять закономерность экономических, а значит и исторических процессов.

Еще как можно. В частности, все попытки применить эти труды к истории народов Востока провалились. Вообще все. Подробности этого титанического натягивания совы на глобус можно посмотреть в книге: Б. Г. ГАФУРОВ ТАДЖИКИ ДРЕВНЕЙШАЯ, ДРЕВНЯЯ И СРЕДНЕВЕКОВАЯ ИСТОРИЯ КНИГА ПЕРВАЯ Издание второе ДУШАНБЕ,1989. (Первый том был написан академиком Б.Литвинским, не смотря на подпись Гафурова).
Марксисты проделали просто титанический труд! Ведь требовалось обнаружить в древней Средней Азии рабовладельческий строй, при том, что в источниках рабы упоминаются пару раз, и не в производстве! Та же самая картина и с Китаем! Рабовладельческий строй есть, а рабов в Древнем Китае нет! А строй эпохи Чуньцю больше всего напоминает европейское средневековье (есть даже свой кодекс чести и дуэли!)А рынки рабов существовали только несколько лет в конце эпохи Хань. При этом рабство как уклад просуществовало в Китае до начала 20в! Ничего марксизму не соответствует.
Вообще, марксизм, по сути, адекватно описывает только один исторический период: первую половину 19в, когда жили его основатели. Это да.
Что касается современной историографии, то слава Богу, мы теперь открыты миру и можем впитывать идеи различных историографий, хоть европейских, хоть американских, хоть китайских.
И если мне нужна эпоха Хань, то я беру не работы Маркса и Энгельса, а работы Билестайна, Креспиньи, Юй Тайшаня и Малявина.

Quote

БОльшую часть французов-колонистов составляли эмигранты-гугеноты (протестанты, то есть), бежавшие в Америку от политических преследований.
«…результатом отмены Нантского эдикта стала массовая эмиграция (за 60-е гг. XVII в. ок. 400 тыс. протестантов) в Англию, Нидерланды (в Утрехте им предоставлялись права городских граждан и освобождение от налогов на 12 лет), Германию, Данию, Швецию, Юж. Африку и Америку. Франц. поселения были основаны в Нью-Йорке, Массачусетсе, Вирджинии и в Сев. и Юж. Каролине.»
To view the link Register

Что касается гугенотов, то по приведенной вами ссылке следует только то, что они отправлялись в Северную Америку, но не составляли там большенство среди колонистов. Да и не могли.
Кардинал Ришельё в 1627 году создал Компанию Новой Франции. Переселяться в Новую Францию разрешалось лишь католикам, от протестантов требовали перед отъездом перейти в католичество; это привело к тому, что протестанты предпочитали ехать в английские колонии. В результате католическая церковь пустила в Канаде прочные корни. Ришельё также организовал в Канаде полуфеодальную систему землевладения, просуществовавшую в долине реки Святого Лаврентия до XIX века.
Что же касается периода 1610-20гг, то в этот период в Канаде жило всего несколько сот человек.
При этом на территории колонии все больше росло количество католических священников, которые не только поддерживали прибывших сюда французов, но и активно насаждали христианство индейским племенам. Уже в 1674 году была создана епархия в Квебеке, которую возглавил эпископ Франсуа де Лаваль. Кстати, он же в 1663 году создал духовную семинарию, которая стала настоящим толчком к развитию системы образования. Несколькими годами позже школа превратилась в Лавальский университет, который стал первых высшим учебным заведением на территории Западного полушария.
К 60-м годам XVIII в. в Канаде сложилась система крупного феодального землевладения. Почти вся обрабатываемая земля принадлежала сеньерам: их было около четырехсот, и они владели почти 6 млн. акров земли. Владельцы этих огромных земельных участков в большинстве своем принадлежали к среднему и мелкому французскому дворянству или же к купечеству. Свыше 2 млн. акров в Канаде было собственностью католической церкви, которая, как и в Европе, являлась крупным феодальным землевладельцем.
И, кстати, большинство канадских метисов -- католики.

---

я нигде не утверждал, что это явление можно объяснить только идеологией.

Quote

Ну, вот и замечательно.

Ну вот и славно. Вот и прояснили наши позиции по этому животрепещещему вопросу.

Quote

То есть, мне надо было не соглашаться с этой истиной?

Что вам делать, вы лучше знаете, я же отметил ее ограниченность.

Quote

Разумеется. Если вы внимательно читали предыдущее мое сообщение, там могли видеть ответ.
Первоначальные связи с индейцами в виде торговли (когда эти самые индейцы были нужны) не могли продолжаться долгое время.

Схема красивая, но, увы, не реалистичная. Те же самые бразильцы из нее выпадают, а это 191 млн человек. А в состав бразильцев вошли индейские племена тупи-гуарани, же и другие. Которые жили в тропических лесах. И только часть из них была примитивными земледельцами, а остальные --охотниками, собирателями и т.д. Кроме того, те же ирокезы занимались земледелием, возделывали маис, мало того, спасли от голодной смерти первых англосаксов. Пуэбло в основном занимались земледелием, то есть были земледельцами. И что же? Их согнали с земель и выселили в резервации. Как и кочевников.

[Laszlo]

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -