[Лис из Тарговиска]

Надир-шах в итоге тоже помер. Есть какие-нибудь реальные доказательства, кроме умозрительных?
Ведь все ваше представление о персидской армии в итоге оказывается базирующимся на умозаключениях "раз они победили, то у них было", так?

[Qebedo]

Лис из Тарговиска

24.02.2009 - 23:38

На этом рисунке 19 века ярко видно, что даже тогда персидские воины вооружались луком, а совсем не ружьем

24.02.2009 - 23:58

Индейцы разбили генерала Кастера при помощи копий, томагавков и добрых старых луков со стрелами.
Еще что-нибудь?

Камрад, надеюсь с Вашей стороны это изящная шутка...
Про персов смотрите ветки в историческом:
To view the link Register

Про индейцев-сиу, сражавшихся против Кастера, Вы просто попали пальцем в небо - как раз они знали цену хорошему ружью...
To view the link Register

[Aleksandr]

24.02.2009 - 23:55

Давайте посмторим: где сейчас европейские монархии? многих уже даже не существует как государств...
А как насчет Ирана? то-то

Смех, да и только, причем здесь это? Иран стал одной из колониальных держав? Иран имел современные войска, Иран имел развитую экономику? Иран что-то решал в мировых делах Ответ-НЕТ, НЕТ, НЕТ, и еще раз жирный НЕТ. А такие государства как Франция, а уж тем более Великобритания не сходили с политической арены. Я что-то не пойму, вроде в Иране тоже сейчас не монархия, а ведь она там была, к концу 19 века так он и вовсе загнулся и превратился в полуколонию Российской и Британской империи. И каких монархий не существует как государств, перечислите пожалуйста.

[Qebedo]

Aleksandr

25.02.2009 - 00:09

Иран стал одной из колониальных держав? Иран имел современные войска, Иран имел развитую экономику?

А Вы не смейтесь. С какого года начинается ЕТВ? Почитайте внимательно о том, что представляла собой Персия в то время. Османская империя на пике своего могущества - при Сулеймане Великолепном - не смогла с нею справится...

[Лис из Тарговиска]

Итого по ссылкам:
Форма военнослужащих полков конно-мусульманских (азербайджанских) полков Российской армии от 1825-1850гг
По второй ссылке: воины Аббас-Мирзы, т.е. начало 19 века.

И кто из нас пальцем в небо? Вы даете заведомо более поздние ссылки, не понимая о чем идет речь или же заведомо вводя неразбериху.

Вы вообще знаете о разнице во времени между Надир-шахом и Аббасом Мирзой?

По генералу Кастеру:
рекомендую кроме картинок ознакомиться и с литературой.
Например известный исследователь Зорин А.В. сообщает по данному вопросу:

Quote

Археологические исследования на поле битвы при Литтл-Бигхорн позволили более ясно представить вооружение сражавшихся там индейцев. Большинство имели луки и стрелы с металлическими наконечниками, полученными от белых торговцев. Из примерно 1500 воинов, сражавшихся против Кастера, от 597 до 697 обладали 25 различными видами огнестрельного оружия, отчасти добытого в предыдущих боях.

Заметьте, по разным оценкам только от одной трети до половины индейских воинов имеют огнестрельное оружие.

Quote

Индейцы Равнин владели разнообразными видами оружия, начиная с туземных луков, копий и палиц, вплоть до огнестрельного и металлического оружия, ввезённого белыми. Наиболее популярным оружием, которое с равным успехом применялось и на охоте и на войне, оставался лук. Он имел небольшую длину, так как приспосабливался к снаряжению всадника (до 3 футов в чехле); он был удобен для стрельбы из седла. Луки иногда усиливались рогом, но в основном делались только из дерева. Часто их усиливали, обматывая сухожилиями. Они же шли на изготовление тетивы.

Искусно сделанные луки и стрелы ценились весьма высоко. Наконечники изготовлялись из кости и камня, позднее - из железа и стали. Стрелы пускались с величайшей точностью и такой силой, что на близком расстоянии пронзали насквозь буйвола или человеческий череп. Луки били с предельной меткостью на 100 ярдов, будучи неэффективными на расстоянии свыше 150 ярдов. Наиболее мощные луки в идеальных условиях били на 300 ярдов. Армейский капитан сообщал в 1864 г.: ?Лук и стрелы в руках индейцев были более опасным и эффективным оружием, чем револьвер. Револьвер мог выстрелить шесть раз подряд ... но его не всегда можно было перезарядить в седле на скаку, в то время как индеец мог пустить шесть стрел ... стреляя при этом в 24 раза быстрее. В итоге, когда солдат расстреливал все свои патроны, он оказывался добычей индейца с его луком и стрелами. Кроме того, индейцы имели копья, которыми пользовались с большим успехом. Наши парни имели сабли. Индеец не нападал на солдата с копьем, если солдат имел саблю, но и солдат с саблей не рисковал связываться с индейцем, если у того было копье?.

Первое огнестрельное оружие, приобретенное индейцами, бывало зачастую неисправным, медленно заряжающимся и неуклюжим. Хотя оно было дешёвым и крепким, главное его преимущество заключалось в эффективном бое на близкой дистанции, а также в том страхе, которые оно первоначально вызывало. Более совершенные кремневые или пистонные ружья появились в период между 1800 и 1850 гг., но и они заряжались с дула и скорострельность их была невысока. В результате владение ружьем было скорее вопросом престижа

[Darius]

Лис из Тарговиска

25.02.2009 - 00:04

Ведь все ваше представление о персидской армии в итоге оказывается базирующимся на умозаключениях "раз они победили, то у них было", так?

Елки-палки, посмотрите даты распространения огнестрельного оружия на Ближнем Востоке. Полно информации в сети. Ответ - XVI-XVII век

Aleksandr
А что вы пытаетесь всем доказать? Мы тут обсуждаем пользовались ли Персы в период с 1700 по 1799 огнестрельным оружием и насколько серьезная у них была армия. речь не идет о мировом господстве, вы сами поставили вопрос о том что Персия "не противник".

[Лис из Тарговиска]

Елки-палки, поймите, что между "распространением" и "создание регулярного войска, вооруженного по штату огнестрельным оружием" есть огромная пропасть.
Я что, где-то написал, что они открыв рот на ружья смотрели? Или поклонялись людям, владевшим ружьями?
Речь идет об армии, АРМИИ, основу которой составляли люди, вооруженные холодным оружием или метательным оружием. Это НЕ ИСКЛЮЧАЕТ сосуществования рядом с ними элитных отрядов с ружьями, пушками, а также владение огнестрельным оружием отдельных лиц.

Но никакого регулярного войска, знающего строй, в котором каждый солдат владеет ружьем не было. Подчеркиваю: не было.
Элитные отдельные отряды - да. Застрельщики - да. Отдельные богатые конники, джигитующие перед неприятелем и обстреливающие его - да. Армии - нет.

[Qebedo]

Лис из Тарговиска
Вот Вам еще:
To view the link Register
А вот армия Аббаса I (1571?1629):
To view the link Register
и пояснительный текст камрада thalys :

Quote

По названиям думаю все понятно, кызылбаш кавалерист, артилеристы, тюфенкчи-мушкетеры, гулямы - гвардия шаха.

25.02.2009 - 00:28

Вы вообще знаете о разнице во времени между Надир-шахом и Аббасом Мирзой?

Вы хотите сказать, что за 50 лет персидская армия эволюционировала от луков и стрел к артиллерии и мушкетам? Не слишком слелое утверждение? См. выше - армию Аббаса I Ну а на закуску - текст:

Quote

Аббас же создал регулярную армию, в которую входили 20 тыс. стрелков с мушкетами, 12 тыс. конных гулямов из кавказцев, 12 тыс. артиллеристов и 500 пушек. Армия регулярно пополнялась рекрутами, которых набирали в обязательном порядке из немусульманского населения Ирана. Конница феодалов была сокращена.

To view the link Register

25.02.2009 - 00:28

рекомендую кроме картинок ознакомиться и с литературой.

Вы опять шутите? Побольше уважения к оппоненту. Я Ваши познания "странными" не называю. Читайте "Энциклопедию военного искусства индейцев Дикого Запада" Юрия Стукалина (М., 2008)
С. 316, глава "Огнестрельное оружие":
"Торговля оружием с индейцами была чрезвычайно выгодным бизнесом. В 1818 году служащие Американской пушной компании обменивали обычный мушкет на десять бобровых шкурок... Как заметил один американский историк, из "Винчестера" модели 1873 года было убито больше индейцев и солдат армии США, чем из любого другого типа ружья".
И чуть далее:
"Додж писал: "Сегодня почти все старшие воины племен, имеющих близкие контакты с белыми людьми, владеют ружьями и револьверами, многие из которых являются лучшими экземплярами, представленными на рынке". В начале 1870-х годов хорошо вооруженный воин кайовов имел при себе лук со стрелами, один-два револьвера, карабин и нож".


Знай и люби свой форум...

Напор - это хорошо... Знания - лучше.

[Лис из Тарговиска]

Вы не хотите понимать? Меня удивляет максимализм. А если быть точнее, то неспособность увидеть разницу между "вооружены поголовно" и "наличествует".
Я специально сам для вас посчитал, что у Сидящего Быка не более половины воинов были вооружены огнестрелом. Как ваши "не странные" познания опровергают этот факт? Вы приводите цены, рынок. Сами же пишете "хорошо вооруженный воин кайовов, однако не каждый воин является хорошо вооруженным не так ли? Особенно в родоплеменной формации, где каждый вооружается так, как ему позволяет либо собственная удача, либо богатство.
Повторю вопрос: КАК ваши сведения доказывают, что у Сидящего Быка все были вооружены поголовно огнестрельным оружием?

По поводу Ирана: начните наконец давать ссылку на конкретный пост.
Хорошо, миниатюра. Даже замечательно. Теперь, пожалуйста, на монографию, исследование, источник, в котором описывается армия Ирана того времени.

Элементарнейшая логика учит, что:
изображение русской бабы на лошади не означает
а) на Руси одни бабы;
б) все бабы ездят на лошади;
в) лошади возят только баб;
г) Россия поставляет всему миру баб и лошадей
и так далее.

Вы же по одной миниатюре доказываете, что вся иранская армия такая, как на ней.

В среде историков есть такие понятия, как "исследование", "монография", "источник". Приведите мне хоть что-то одно.

[Darius]

Лис из Тарговиска
Хех! Что-ж, прогресс налицо.
Читаем ваш пост 2мя страницами ранее:

Quote

...в индии же и иране огнестрелом и регулярной армиями также не пахло.

Потом пошли картинки с луками и притянутый пример с индейскими томагавками.

А теперь:

Quote

Я что, где-то написал, что они открыв рот на ружья смотрели? Или поклонялись людям, владевшим ружьями?
Речь идет об армии, АРМИИ, основу которой составляли люди, вооруженные холодным оружием или метательным оружием. Это НЕ ИСКЛЮЧАЕТ сосуществования рядом с ними элитных отрядов с ружьями, пушками, а также владение огнестрельным оружием отдельных лиц.

БРАВО!

А это непонятно вообще к чему написано:

Quote

Но никакого регулярного войска, знающего строй, в котором каждый солдат владеет ружьем не было. Подчеркиваю: не было.
Элитные отдельные отряды - да. Застрельщики - да. Отдельные богатые конники, джигитующие перед неприятелем и обстреливающие его - да. Армии - нет

Ибо я писал сразу:

Quote

Армия конечно не была столь выученной и мощной как Европейские

К последнему посту:

Quote

В среде историков есть такие понятия, как "исследование", "монография", "источник". Приведите мне хоть что-то одно.

Что то я не совсем понял, вы голословно начали утверждать, что в Иране "не пахло" огнестрелом. Почему это другие должны доказывать, что ваши утверждения неправильны?! Приведите ссылки обратного!