[uaraaa]

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

[Laszlo]

Ханты и манси с венграми вообще-то из одной подгруппа финно-угорских языков, а именно - угорской. Антропологически различаются из-за мощного славянского субстрата при сложении современного венгерского этноса. В их этногенезе приняли участие также ираноязычные аланы, тюркоязычные булгары, печенеги, кыпчаки. К сожалению археология не дает ответ на каком языке говорила меря. Она анализирует материальную и духовную культуру. И хотя меря ощущала влияние славян, у нее оставались свойственные финнским народам черты. Почитайте того же Рябинина, где детально охарактеризированы финно-славянское влияние. А теряя свой язык меря как и мурома с мещерой ассимилировалась с славянами и переставала существовать как общность. Время исчезновения этих народов 11-12 века. И собственно говоря у вас нет письменных памятников указывающих, чтобы меря говорила только на славянском в 9-10 веках. Тут как минимум двуязычие. А учитывая скандинавские находки с Сарского городища и Тимерево могли контактировать с скандинавами и знать еще древнескандинавский. Субстратная топонимии и гидронимии мерянской земли анализ которой провел Матвеев свидетельствует в пользу финнской принадлежности мери. Вопрос только к кому они принадлежали. Хелимский видит в них прибалтийских финнов родственных вепсам, Саарикиви обособленный финнский этнос, ну а другие народ близкий волжским финнам - муроме, мещере, мокше, эрзе, марийцам. Так считает большинство исследователей. Например Матвеев, Голубева, Шестаков. Одним народом с марийцами мерю считали Зеленин и Кузнецов.

-Добавлено-

Касательно Руси в 13 веке то язычниками были только сдавяне в ведмежьих углах типа Заволочья и Болоховской земли с карпатскими горцами. Во всех значительных городах, да и землях доминировало христианство. Движение волхвов было подавлено еще в 11 веке. И живым язычество оставалось преимущественно у балтов и финнов. При этом у финнов принятие христианства затягнулось надолго. Например христианизация карелов растянулась на период с 12 по 18 век, у эрзи с мокшей с 13 по 18 век, у води, вепсов и ижоры с 11 по 16 век, удмуртов христианизировали в 15-19 веках. Коми и коми-пермяки наиболее быстро христианизировались в 14-16 веках, но христианство у них вышло синкретическим. Литовцы принимали христианство в 13-15 веках. наиболее быстро приняли христианство среди балтов латгалы и ливы среди финно-угров. Обращение эстов продолжалось 13-15 века. Из всех народов Европы именно финно-угры наиболее долго сопротивлялись христианизации. А крестовые походы всередине Западной Европы вовсе не против каких-то язычников, а еретиков типа катаров и вальденсов.

[Атлант Фарнезе]

Laszlo

Он читать ничего не будет и, думаю, ничего не читал. Я интереса ради, вбил в Яндекс те несколько цитат, которые он изволил привести, все они из Википедии :-)
Если ему было бы это реально интересно, он бы почитал ПВЛ, жития и обильную литературу на эту тему.

[Laszlo]

Седов

Quote

Среднеевропейские переселенцы очень скоро, если не сразу, вступили в контакты с финскими аборигенами. Это, в частности, наблюдается в округе оз. Неро, в регионе концентрации пришлого населения. Здесь образовались единые поселения и могильники с общей «мерянской» культурой второй половины I тыс. н. э. Постепенно единая культура распространяется по всему междуречью Волги и Клязьмы. Финноязычная меря, по-видимому, все более и более втягивалась в единый этногенетический процесс, который вел к формированию древнерусского населения Ростово-Суздальской земли.

Quote

На территории финской мери, наряду с характеризуемыми браслетообразными височными кольцами, появились и специфические — браслетообразные втульчатые.

Quote

Носители браслетообразных височных колец с сомкнутыми или заходящими концами, осевшие в западных районах Волго-Окского региона и в междуречье Волги и Клязьмы, занятых балтскими и поволжско-финскими племенами, включили аборигенов в единый этногенетический процесс, и это новообразование стало ядром-основой древнерусского населения Северо-Восточной Руси.

To view the link Register

-Добавлено-

Мурома

Quote

Эти находки в памятниках муромы, безусловно, отражают инфильтрацию славянского населения в среду этого племени. Очевидно, вскоре традиция ношения височных колец воспринимается местным финноязычным населением. При этом вырабатывается своеобразный тип браслетообразных колец — щитковоконечных: один конец их оформлялся в виде овально-округлого щитка с отверстием, другой завершался крючкообразно (рис. 84).

To view the link Register

-Добавлено-

Quote

Инфильтрация носителей браслетообразных сомкнутых височных колец фиксируется и в Рязанском Поочье. Находки этих украшений встречены в Шатрищенском, Борковском и Старокадомском могильниках — памятниках культуры рязанско-окских могильников.

-Добавлено-

Quote

Щитковоконечные кольца зарождаются, судя по материалам Малышевского и других муромских могильников, на завершающем этапе стадии «А», а их широкое бытование приходится на IX–X вв. Муромские женщины носили по четыре-пять таких колец с каждой стороны головы.[690] Они нередко дополнялись шумящими привесками или спиральными перстнями, нанизанными на их стержни. Это явно неславянская особенность, она указывает на принадлежность погребенной к местному финскому этносу.

-Добавлено-

Седов в целом не сомневается в финнской принадлежности мери, однако отмечал ранние славянские влияния на мерю и мурому и длительный период их славянизации.

-Добавлено-

Леонтьев А.Е. Археология мери. К предыстории Северо-Восточной Руси. М.: Геоэко, 1996.

Quote

Потомки ассимилированной славянами мери влились в состав древнерусской народности. Мерянские традиции были ощутимы в материальной культуре и погребальной обрядности жителей Ростово-Суздальской Руси, наследие мери сказалось и в физическим облике древнерусского населения. До наших дней дошли переданные из поколения в поколение дорусские названия рек, озер, селений и урочищ, сохранились некоторые лексические и фонетические особенности народных говоров. Стертые временем следы финно-угорских традиций обнаруживаются в фольклоре и традиционной культуре жителей современных Ярославской, Владимирской, Ивановской и Костромской областей.

-Добавлено-

А.Ю. Данилов, А.Л. Каретников - Ойконимы ростовской мери
To view the link Register

Quote

рассмотренный топонимический материал ясно показывает, что язык Ростовской мери был не только лексически, но и фонетически наиболее близок марийскому языку с некоторым приближением к прибалто-финским языкам. Во-вторых, уже на рассмотренных примерах видно, что интегрирование данных археологии и топонимики имеет большие перспективы. Мерянские ойконимы / археологические памятники могут стать ориентирами для археологов и топонимистов соответственно (особенно это актуально для изучения заселенности окраин Ростовской округи). Обнаружение на месте локализации топонима селища может продатировать время возникновения ойконима и, наоборот обнаружение ойконима в источниках и соотнесение его с селищем позволит определить этническую принадлежность памятника. Выявление новых финно-угорских названий (равно как и их отсутствие на определенной территории) дает новые факты по этническим контактам мери и славян. Например, открытое А.Е. Леонтьевым мерянское селище Вексицы 2 во время славянского заселения пустеет, но его название Тобола сохраняется, что свидетельствует о тесных контактах жителей этого поселка (или соседних) со славянами.

-Добавлено-

Quote

при изучении Ростовской округи в топонимическом отношении – необычайная концентрация ойконимического субстрата. Причем, это явление четко укладывается в рамки карты расселения мери по археологическим данным. А.Е. Леонтьев отмечает, что «других районов с такой плотностью [мерянского] населения в Северо-Восточной Руси неизвестно»14. По концентрации ойконимов на –бал / –бол с ростовской округой может сравниться лишь территория вокруг Плещеева озера (тоже летописная территория мери) и группы озер в Ярославском Заволжье (район Красного Профинтерна).

-Добавлено-

До мери в Ростовской земле жило иноэтничное население оставившее еще слой топонимии. В связи с тем представляется возможным инфильтрацию или балтского или прибалтийско-финнского населения. Без влияния западных соседей не обошлось.

-Добавлено-

Рахконен Паули
Университет Хельсинки
Границы распространения мерянско-муромских и древнемордовских гидронимов в верховьях Волги и бассейне Оки
Вопросы ономастики. 2012. № 1 (12). С. 5–42
To view the link Register

Quote

Аннотация: В статье рассматривается топонимия мери, муромы и древней мордвы – финно-угорских народов, населявших в прошлом регион Центральной России. Опираясь на летописные и археологические данные, а также на ряд наиболее показательных топонимических атрибутов и формантов, автор заключает, что мерянский и муромский языки являлись близкородственными и были локализованы в пяти ареалах: ростовско-костромском, муромском, дьяковском, северном озерном крае и северной периферии. Древняя мордва, согласно выводам автора, была расселена значительно западнее современной территории проживания мордвы.

-Добавлено-

Смирнова Ю. - К этимологии одного из гидронимов Ростовской земли XVII века
To view the link Register

Quote

Таким образом, сделать какие-либо точные выводы о фонетике говора,основываясь на вариативности букв
о/а/ы
в этом иноязычном слове, вряд ли возможно.Однако данные примеры позволяют обнаружить примечательную параллель втопонимии Ростовской земли и марийского региона, что еще раз указывает навзаимодействие русского и финно-угорского населения на территории вокруг Ростова ина возможную структурную близость мерянского и марийского языков

-Добавлено-

Краснов Ю.А. - О некоторых сторонах взаимоотношениях балто-финнско-угорских племен западной части Волго-Окского междуречья
To view the link Register

-Добавлено-

Ахмедов И. - Восточная Европа в середине I тыс. н.э. Археология славян и их соседей (Раннеславянский мир. Выпуск 9). Коллективная монография. М., 2007. – 431 с.: ил. 250.
To view the link Register

-Добавлено-

Akhmedov I.R. The problem of "final" period of the Ryazan-Oka Finn culture. The modern state of the issue// Arkheologia Vostochnoj Evropi v I tis. n.e. Ranneslavyanskij mir, vip. 13.
To view the link Register

-Добавлено-

Вот некоторые из рязано-окцев некоторые вроде Аквила Аквилонис также рисуют индоевропейцев, хотя по исследованиям И. Ахмедова это финнские племена.

[Laszlo]

Quote

Как видно, этот рассказ фактически представляет собой пространный вариант мифа, рассказанного ярославскими волхвами. Мало того, следует признать, что опубликованная П. И. Мельниковым легенда более аутентична, чем рассказ волхвов. Вторая часть легенды, как нам кажется, была передана летописцем недостаточно точно. Согласно его рассказу, божья ветошка упала на землю, сатана сделал из нее человека, а Бог вложил в него душу. «Вот почему, если умрет человек, в землю идет тело, а душа к Богу» – сказали волхвы. Последняя ремарка их рассказа непонятна. Объяснение того, почему человек после смерти «идет в землю» в контексте рассказа о первочеловеке впервые возникает в Библии(«яко земля еси и в землю отидеши») (Быт 3, 19), но там оно строится на рассказе о сотворении Адама из земли. В мифе же, рассказанном ярославскими волхвами, подобная логика не обнаруживается – человек, согласно их повествованию, сотворен не из земли, а из ветошки. Тем не
менее, он явно построен на основе библейского рассказа – речь, как и
в Библии, идет о первочеловеке, рассказ, как и легенда о грехопадении, объясняет причину смертности человека и также изображает смерть как отход человека в землю – что разительно противоречит практике трупосожжения, распространенной у славян в языческую эпоху.

-Добавлено-

Quote

Еще более точные параллели с историей Спаса Нерукотворного мы видим во варианте
легенды, опубликованном П. И. Мельниковым. Согласно ему, Шайтан смог сообщить сделанному им человеку «образ и подобие Божие» только после того, как обтер его полотенцем Чам-паса. Таким образом, полотенце, которым до того утирался Бог, содержало в себе его «образ и подобие». Очевидно, что в этом отношении полной аналогией полотенца Чам-паса является Спас Нерукотворный, который в византийских и славянских сочинениях постоянно именуется «образом» и «подобием» Иисуса Христа.

[rumali]

Laszlo

Для тринадцатого века славяне православные христиане, а финнские народы почти все язычники. Эсты, хяме и суоми недавно обращеные шведами бывшие язычники. Финнские народы в составе Новгородской республики почти все язычники, за исключением части Ижоры и Корелы принявших православие. В 14 веке православие приняли коми и коми-пермяки. На севере и северо-востоке с одной стороны против христианизации ожесточенно сопротивлялись финнские народы, с другой стороны жива была еще память у славян об язычестве. Ну а в 12 веке оно начало отходить в далекое прошлое.

У вас на руках результаты переписи и соцобследований на 13-й век ? Я в этом глубоко сомневаюсь.
Как показывает история христианизации даже в условиях Нового Времени от декларативного обращения и до фактического проходят поколения и то следы былого язычества торчат из всех щелей. Всякие Хэллоуины-Маскленницы-Наврузы - тому свидетели.
Я совсем не удивлюсь что все недавно обращенные в христианство 10-12 век славяне были де-факто еще язычниками - где более, где менее. По окраинам наверное более.

[Laszlo]

Переписи были монгольскими. Были обеспечены интересы православной церкви на Руси. Монголы в своих ярлыках митрополитам славянских язычников не зафиксировали.

-Добавлено-

Новруз зороастрийское наследство в исламе. Хэдллоуин и Масленица с Купалой реликты языческих верований в христианских социумах. Это не мешало Ирландии и Руси быть христианскими странами.

-Добавлено-

Так что современным псевдоязычникам ловить нечего, а как показало исследование Хамайко и Комара Збручский идол фальсификат.

-Добавлено-

Комар А., Хамайко Н. Збручский идол: памятник эпохи романтизма?
To view the link Register

[rumali]

Атлант Фарнезе

Я лишь указал, что поскольку языческий культ, зафиксированный источниками у местного населения носит ярко выраженный финский характер, этническая среда была преимущественно финская.

Как минимум надо доказать, что этот миф - финнский и заимствован славянами. На имеющимся материале - это сделать невозможно.
Надо ясно и достоверно знать мифологию и славян и финнов на описываемую эпоху и в более раннюю. В этногенезе мордовских народов предполагается участие ираноязычных аланских племен - рязано-окская культура полагается синкретической. О взаимодейсвие славян даже еще волынцевской культуры с аланами сложно не вспомнить.
Вам надо как

Атлант Фарнезе

Волхв в древней руси имеет вполне конкретное значение - маг, кудесник, ведун. А финский, потому что в указанном выше диспуте с Яном Вышатичем он излагает мордовский миф о сотворении мира. Кроме того они проводили ритуалы, зафиксированные этнологами у мордвы и других финских племен. Подробнее можете почитать:
Кляйн Л.С. Воскрешения Перуна.

Достоверных сведений о славянских культах раннего средневековья да еще по всему ареалуявно мало, а записей мифологии еще меньше. Этногенез финнских языческих культов тоже не изучен.
Клейн-сегодня это скорее литератор-фантаст и гей-пропагандист, а не ученый-историк. После сказок о кентаврах его сложно воспринимать всерьез.

Атлант Фарнезе

Вы изучали историю и источниковедение в институте?

Там кстати и учат работать именно с письменными источниками, а не приписывать чего-либо безписьменным культурам.

[Laszlo]

Некоторые иранские сарматские примеси как и балтские могли быть, что однако не меняло финнского характера населеня культуры рязано-окских могильников. Письменных источников по нашей Восточной Европе раз два и обчелся. Но ни Йордан ни Адам Бременский не относили мерю к славянам.

-Добавлено-

Quote

Затем на большом пространстве правят свей (Sueones) вплоть до земли женщин 128, за которой, по слухам, обитают виссы (Wizzi) 129, мирры (Mirri) 130, ламы (Lami) 131, скуты (Scuti) 132 и турки [145] (Turci) 133 до самой Руси (Ruzzia), где снова конец этому заливу. Итак, берега этого моря с юга находятся во власти славян, а с севера — шведов (Suedi).

To view the link Register
Народ меренс однозначно упоминается отдельно от венедов, антов и склавинов. Кстати эти три народа Йордан считает этнично блиизкими.

[rumali]

Laszlo

Переписи были монгольскими. Были обеспечены интересы православной церкви на Руси. Монголы в своих ярлыках митрополитам славянских язычников не зафиксировали.

Приписки были и будут. В Поволжье христианизация чувашей происходила на глазах истории - официально их всех крестили еще в 16-17 веках. Де-факто же языческие культы держались кое-где и до 1-й половины 20-го века. Я лично знаком с чувашами-язычниками у которых деды были еще язычниками
А по документам они там все поголовно были христианами.

Laszlo

Новруз зороастрийское наследство в исламе. Хэдллоуин и Масленица с Купалой реликты языческих верований в христианских социумах. Это не мешало Ирландии и Руси быть христианскими странами.

Там столетиями шла христианизация.

[Laszlo]

Только не нужно отрицать процессы из-за отдельных уникумов. Чуваши стали православными достаточно поздно. Фактически их христианизация 16-19 века, как и у удмуртов.

-Добавлено-

Некоторые борзописцы типа Лидия Грот умудрились и чудь записать в индоевропейцы. Фольк-хистори это назвается.
To view the link Register