[uaraaa]

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

[Laszlo]

Нестор не знал такого понятия балты. Ему достаточно было, что они не славяне. Термина балты тогда еще не было.

[Атлант Фарнезе]

Мне кажется, чтобы увидеть финскую составляющую в Рязанской или, например, Суздальской земле, не обязательно лезть в такую глубь веков. Посмотрите хотя бы 11-й век, о котором мы имеем письменные свидетельства. Можно, например посмотреть рассказ Яна Вышатича о подавлении им восстания волхвов в Ростовской земле и на Белоозере в 1071 году. Рассказ об этих событиях можно найти в ПВЛ и Печерском патерике. Можно вспомнить летописный рассказ о похожем мятеже в Суздале в 1024 году или летописную и житийную информацию о попытке крещения Глебом жителей Мурома. Описание этих событий убедительно показывают, что религиозные обычаи жителей этих земель еще в 11в. были ближе к финским чем к славянским. Например волхв в религиозном диспуте с Яном озвучивает мордовский миф о сотворении человека.
Еще можно прочитать житие Леонтия Ростовского, которому для проповеди в Ростове потребовалось знание мерянского языка.
Фроянов предполагает, что в это время соотношение славянского и финского населения было примерно равным или с преобладанием финского элемента.
Славянское население стало доминирующим уже в 12 веке в следствии миграционных потоков с юга Руси.

[rumali]

vedmaksenija 17 November 2015, 23:09

Румали - В русском и древнерусском языке -ск- - суффикс/// И не только в древнерусском. Рус-ск-ий=Русь+суффикс -ск-, а если руський - ру+ськ штоле? или русь+к, тогда украинський = украин+ськ? или украинсь+к?

В украинском языке нормальное написание суффикса -ск- и будет -ськ-. Но даже из этой точки зрения:
Сторонники написания "руський" утверждают о своей принадлежности к некой общности "ру". Возможно изначальное написание "руський" - прямое указание на то что для ее авторов структура слова была непонятна, а значит древнерусский язык не был для них полностью родным.

[Laszlo]

Давайте только не начинать. От древнерусской народности произойшли три восточнославянских народа. Сравните например русинский (украино-беларуский) язык ВКЛ

Quote

Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчизною:
Без той в Полсце не пребудешь,
Без сей в Литве блазном будешь.
Той лацина езык дает,
Та без Руси не вытрвает.
Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала
По всем свете юж дойзралаж
Весели ж се ты, Русине,
Тва слава никгды не згине!
Ян Казимир Пашкевич, 22. VIII. 1621

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Две сердца ся споили, меч их розрывает,
Моц старожитных домов през тот осведчает,
Которым варварскии гуфы не зровнали,
Пойзри на гелм, обачиш, як ся потыкали.
Котвицы теж веры статечнои знаком,
Як кгды окрут на ветры умоцнен тройгаком.
А крест церкви похвала, крест верным оброна,
И тот есть Стеткевичов клейнот и корона.
Претож их слава в небо, як стрела, възносити
И на веки ся будет в людех голосити.
Спиридон Соболь, На герб вельможных их милостей панов Стеткевичов

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Гл҃ющи(м) бо Грекѡ(м) / παῦσον τήν γλώσσαν σοῦ από κάκου και χείλη σοῦ τοῦ μή λαλῆσαι δόλον.
Славе́нски прево́димъ, Ѹде́ржи язык꙽ сво́й ѿ зла / и ѹстнѣ́ своѣ е́же не гл҃а́ти лсти:
Руски исто(л)ко́вуемъ / Гаму́й языкъ свой ѿ злогѡ, и ѹста твои нехай не мовятъ зрады.
— Мелетий Смотрицкий, «Грамматіки славенския правилноє Cvнтаґма»

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

При этом в рамках ВКЛ различались диалекты 1) Волынь и Подляшье, 2) Среднее Поднепровье и Полесье, 3) Полоцк, Смоленск, Черниговщино-Северщина. Из этих диалектов наиболее близким к русскому языку был третий диалект, но в нем тоже предостаточно полонизмов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Мойсиенко В.М. - Этноязыковая принадлежность руськой мовы во времена ВКЛ и Речи Посполитой
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Золтан Андраш Западнорусско-великорусские языковые контакты в области лексики в XV в.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Староукраинский єтап украинского языка

Quote

«Грамматіки славенския правилноє Сvнтаґма» Мелетия Смотрицького (1619) , «Грамматіки или письменница языка Словенского» (1638), «Лексіконъ славеноросскій и именъ тлъкованїє» Памва Беринды (1627), «Грамматика словенская» И. Ужевича (1643, 1645).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Лаврентій ЗИЗАНІЙ - ГРАМАТИКА СЛОВЕНСЬКА (1596)
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Мелетій СМОТРИЦЬКИЙ - ГРАМАТИКА СЛОВ’ЯНСЬКА (1619)
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Лаврентій ЗИЗАНІЙ - ЛЕКСИС (1596)
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Памво БЕРИНДА - ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ (1627)
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Тимофій ВЕРБИЦЬКИЙ - БУКВАР (1627)
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Іван ФЕДОРОВИЧ - БУКВАР (Львів, 1574)
To view the link Register
Іван ФЕДОРОВИЧ
АЗБУКА (ЧИТАНКА) (Острог, 1578)
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Українські грамоти XV ст. / Підготовка тексту, вступна стаття і коментарі В. М. Русанівського. — К.: Наукова думка, 1965. — 164 с.
To view the link Register
Волинські грамоти XVI ст. / Упорядники В. Б. Задорожний, А. М. Матвієнко. — К.: Наукова думка, 1995. — 248 с.
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

УКРАЇНСЬКА ПОЕЗІЯ
кінець XVI — середина XVII ст.
To view the link Register
УКРАЇНСЬКІ ІНТЕРМЕДІЇ XVII—XVIII СТ.
To view the link Register

[rumali]

Атлант Фарнезе 18 November 2015, 12:31

Мне кажется, чтобы увидеть финскую составляющую в Рязанской или, например, Суздальской земле, не обязательно лезть в такую глубь веков. Посмотрите хотя бы 11-й век, о котором мы имеем письменные свидетельства. Можно, например посмотреть рассказ Яна Вышатича о подавлении им восстания волхвов в Ростовской земле и на Белоозере в 1071 году. Рассказ об этих событиях можно найти в ПВЛ и Печерском патерике. Можно вспомнить летописный рассказ о похожем мятеже в Суздале в 1024 году или летописную и житийную информацию о попытке крещения Глебом жителей Мурома. Описание этих событий убедительно показывают, что религиозные обычаи жителей этих земель еще в 11в. были ближе к финским чем к славянским. Например волхв в религиозном диспуте с Яном озвучивает мордовский миф о сотворении человека.

Тоесть по вашей логике - 100% славян к 13-му веку были уже христианами и на этом основании можно с апломбом писать языческий=финский ? Попробуйте почитать когда литовцы например были обращены в христианство или в каком году против жителей Голландии был устроен крестовый поход.

Атлант Фарнезе 18 November 2015, 12:31

Еще можно прочитать житие Леонтия Ростовского, которому для проповеди в Ростове потребовалось знание мерянского языка.

вам сначала надо от и до прочитать хотя бы Новый Завет, прежде чем перевирать житие. Вы очень удивитесь найдя там слово "волхв" и вовсе не значении "финский языческий жрец"

Атлант Фарнезе 18 November 2015, 12:31

Фроянов предполагает, что в это время соотношение славянского и финского населения было примерно равным или с преобладанием финского элемента.
Славянское население стало доминирующим уже в 12 веке в следствии миграционных потоков с юга Руси.

Без переписи можно предполагать абсолютно все что угодно. Также как и бесьписьменным культурам запросто приписывать любой язык. Все равно и "про" и "контра" - равно не доказуемы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 18 November 2015, 18:40

Давайте только не начинать. От древнерусской народности произойшли три восточнославянских народа. Сравните например русинский (украино-беларуский) язык ВКЛ

Тема началась с такого заявления:
Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський.
Человек автоматически расписался как минимум в полном непонимании структуры языка народа, на приемственность от которого он претендует. Я указал только на это - не более.

[Laszlo]

Для тринадцатого века славяне православные христиане, а финнские народы почти все язычники. Эсты, хяме и суоми недавно обращеные шведами бывшие язычники. Финнские народы в составе Новгородской республики почти все язычники, за исключением части Ижоры и Корелы принявших православие. В 14 веке православие приняли коми и коми-пермяки. На севере и северо-востоке с одной стороны против христианизации ожесточенно сопротивлялись финнские народы, с другой стороны жива была еще память у славян об язычестве. Ну а в 12 веке оно начало отходить в далекое прошлое.

[Аватар]

Laszlo 18 November 2015, 01:41

Сам Нестор не относил мерю и голядь к славянским племенам.

Quote

Нестор не знал такого понятия балты. Ему достаточно было, что они не славяне. Термина балты тогда еще не было.

Обмануть нас хотите?
Нестор хорошо знал неславян на Руси.

Нестор

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

Тут есть и балты: зимголы, корсь, литва. И славяне перечислены. Все есть, а голяди и вятичей нет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Атлант Фарнезе 18 November 2015, 12:31

Мне кажется, чтобы увидеть финскую составляющую в Рязанской или, например, Суздальской земле, не обязательно лезть в такую глубь веков. Посмотрите хотя бы 11-й век, о котором мы имеем письменные свидетельства. Можно, например посмотреть рассказ Яна Вышатича о подавлении им восстания волхвов в Ростовской земле и на Белоозере в 1071 году. Рассказ об этих событиях можно найти в ПВЛ и Печерском патерике. Можно вспомнить летописный рассказ о похожем мятеже в Суздале в 1024 году или летописную и житийную информацию о попытке крещения Глебом жителей Мурома. Описание этих событий убедительно показывают, что религиозные обычаи жителей этих земель еще в 11в. были ближе к финским чем к славянским. Например волхв в религиозном диспуте с Яном озвучивает мордовский миф о сотворении человека.
Еще можно прочитать житие Леонтия Ростовского, которому для проповеди в Ростове потребовалось знание мерянского языка.
Фроянов предполагает, что в это время соотношение славянского и финского населения было примерно равным или с преобладанием финского элемента.
Славянское население стало доминирующим уже в 12 веке в следствии миграционных потоков с юга Руси.

Внимательнее читайте историю восточных славян и принятие ими христианства. Славянские племена крестились не за один день, как не за один день вошли в состав Руси. Вплоть до 12-13 века славяне сопротивлялись христианизации, как раз то время востаний и мятежей которое вы описываете.

Quote

Суздале в 1024 году или летописную и житийную информацию о попытке крещения Глебом жителей Мурома.

"Жители Мурома" и финское племя мурома, этносы несколько различные.

Quote

Фроянов предполагает, что в это время соотношение славянского и финского населения было примерно равным или с преобладанием финского элемента.

Нам не интересно, что предполагает Фроянов. Нам интересно, что предполагаете Вы. Седов к примеру предполагал, что та же меря были славянами. При чем не беспочвенно. Однако мы ведь не постим бессмысленные ссылки на академика. Предлагаю и вам с Laszlo вести дискуссию от своего имени, а не от имени Фроянова или Седова. Если Вы согласны с кем то из "авторитетов", будьте добры ссылаться на аргументы, а не на фамилии. Иначе, полемика и в дальнейшем с вашей стороны будет недобросовестной и конфликтной.

[cheremis]

Седов предполагал , что славяне вошли в симбиоз с афтохтонными финнами меря и взяли при этом себе их этноним (он не утверждал прямо что они славяне как-раз по идее наоборот выходит - изначально меря это финны и лишь потом симбиоз славян и финнов ) .

[Аватар]

rumali 18 November 2015, 23:13

Без переписи можно предполагать абсолютно все что угодно. Также как и бесьписьменным культурам запросто приписывать любой язык. Все равно и "про" и "контра" - равно не доказуемы.

Учитывая что у разных археологов из разных школ диаметрально противоположные мнения на счет одних и тех же археологических культур, можно с вами только согласиться. Нельзя исключить, что к одной культуре, к примеру той же тушемлинской, могли принадлежать различные этносы и языки, к примеру умозрительный балтский язык и праславянский.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

cheremis 19 November 2015, 01:46

Седов предполагал , что славяне вошли в симбиоз с афтохтонными финнами меря и взяли при этом себе их этноним (он не утверждал прямо что они славяне как-раз по идее наоборот выходит - изначально меря это финны и лишь потом симбиоз славян и финнов ) .

Славяно-мерянский симбиоз, который говорил на славянском языке. А говорящие на славянском уже славяне. Разве не так? Если не так, то западные финны являются славянами, балтами, палеоевропейцами и кем угодно, но только не финно-уграми...

Цитата из Седова:

Quote

Согласно акцентологическим изысканиям, восточно-великорусские говоры междуречья Волги и Оки составляют особую (четвертую) группу. «Диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос носителей этого диалекта представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян».[676] Достаточно ранняя изоляция этого диалекта, отмечают исследователи, препятствовала распространению «долготной» и «краткостной» оттяжек, свойственных другим первоначальным диалектным группам праславянского языка.

В любом случае меря имеет к марийцам такое же отношение как венгры к хантам и мансям.

[Атлант Фарнезе]

rumali

Тоесть по вашей логике - 100% славян к 13-му веку были уже христианами и на этом основании можно с апломбом писать языческий=финский ? Попробуйте почитать когда литовцы например были обращены в христианство или в каком году против жителей Голландии был устроен крестовый поход.

Интересно, а вы хоть, читаете, что я пишу? Или пытаетесь творчески осмыслить написанное? Где здесь 13-й век или утверждение о поголовном христианстве славян?
Я лишь указал, что поскольку языческий культ, зафиксированный источниками у местного населения носит ярко выраженный финский характер, этническая среда была преимущественно финская.

rumali

вам сначала надо от и до прочитать хотя бы Новый Завет, прежде чем перевирать житие. Вы очень удивитесь найдя там слово "волхв" и вовсе не значении "финский языческий жрец"

Ваша логика потрясает. Почитайте житие Леонтия или Варлаамия Ростовского и поймете о каких жрецах там речь. Уж явно не о восточных мудрецах, которые в христианской традиции считаются зороастрийскими магами.
Волхв в древней руси имеет вполне конкретное значение - маг, кудесник, ведун. А финский, потому что в указанном выше диспуте с Яном Вышатичем он излагает мордовский миф о сотворении мира. Кроме того они проводили ритуалы, зафиксированные этнологами у мордвы и других финских племен. Подробнее можете почитать:
Кляйн Л.С. Воскрешения Перуна.
Фроянов И.Я. Загадка крещения Руси.
Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси.

rumali

Без переписи можно предполагать абсолютно все что угодно. Также как и бесьписьменным культурам запросто приписывать любой язык. Все равно и "про" и "контра" - равно не доказуемы.

Вы изучали историю и источниковедение в институте?

Аватар

Внимательнее читайте историю восточных славян и принятие ими христианства. Славянские племена крестились не за один день, как не за один день вошли в состав Руси. Вплоть до 12-13 века славяне сопротивлялись христианизации, как раз то время востаний и мятежей которое вы описываете.

Вы читаете мои посты или просто пишете что хотите? Я указал на явно финский характер этих культов, что свидетельствует о преобладании финского населения в этих местах во время данных событий.

Аватар

"Жители Мурома" и финское племя мурома, этносы несколько различные.

А связи вы видеть не хотите? Заселение этой территории кривичами началось во второй половине 10-го века и в 11 веке население было еще смешанным. Археологи встречают немало типично финских погребений головой на север, что свидетельствует о сохранении их обрядности и верований. Почитайте замечательную книгу Рябинина, которую Laszlo вам уже не раз советовал. Там это прекрасно показано на археологическом материале.

Аватар

Нам не интересно, что предполагает Фроянов. Нам интересно, что предполагаете Вы. Седов к примеру предполагал, что та же меря были славянами. При чем не беспочвенно. Однако мы ведь не постим бессмысленные ссылки на академика. Предлагаю и вам с Laszlo вести дискуссию от своего имени, а не от имени Фроянова или Седова. Если Вы согласны с кем то из "авторитетов", будьте добры ссылаться на аргументы, а не на фамилии. Иначе, полемика и в дальнейшем с вашей стороны будет недобросовестной и конфликтной.

Вы пока ничего своего не предложили. Вообще. Просто ругаетесь и односложно отрицаете. А Фроянова я привел не в качестве замещения, а в качестве подтверждения указанного выше. Если не прочитали, то зачем ответ писать?
А вот Седова вы явно не читали раз такое пишете. Видимо где-то в инете линк нашли. В Книге Славяне: историко археологическое расследование он пишет, что меря результат славяно-финского симбиоза. Причем в одних местах мого преобладать славянский элемент, а в других финский. Устанавливается это исключительно по данным археологии: височные кольца с сомкнутыми концами и относительно развитое земледелие.
При этом он не принимает во внимание данные захоронений, которые в 10-м веке в большинстве носят финский характер - головой на север.
И уж совсем это не стыкуется с письменными источниками, которые я приводил в предыдущем посте. Они фиксирую не только финских характер местной религии, но и другой язык, который пришлось учить Леонтию Ростовскому.
К слову говоря, вы сами выше Нестора цитировали. Если других не хотите читать хотя бы себя перечитайте.