[uaraaa]

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

[Laszlo]

Украинец и житель окраин, как и житель определенного региона, также как термин караим обозначает и вполне конкретное направление в иудаизме и отдельную нацию. А вам читать по сабжу нужно больше. Только нужно вам понять такую вещь что Слободская Украина и украиные земли неравнозначные термину Украина в отношении Среднего Поднепровья, как Малая Русь византийских и латинских документов (Галичина и Волынь) не равнозначна Малороссии российских документов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно же самоназваний то кроме украинцев, украинцы употребляли термин русин который и превалировал до конца 18 века.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Этноним украинцы появился в 19 веке, до того население называло себя русинами, а русских москалями . В Западной Украине до Второй Мировой войне украинцы продолжали себя называть русинами. В 1911 г. Иван Захарко написал книгу Русини а москалі. В Закарпатье русин в значении украинец бытовал до конца Второй Мировой войны. Августын Волошын русины или украинцы? - To view the link Register
Ласлов Чопей из предисловия к «Русько-мадярськомго словника» (1883), написано максимовичкой.
Кто знае нашого русина у Мадярск?й краин?, тотъ знае и то, што в?нъ себе русиномъ, руснакомъ и руснякомъ называе, а российского чолов?ка нигде не говоритъ ги за русина, ги за свого, ай ги за москаля. У Галиц?и простый народъ и векша часть образованныхъ лемъ себе держить за русина, а не российскихъ. У 1881 роц? российская газета «С.-Петербургскія В?домости (203 число) пом?стила корреспонденцию, у котр?въ алемъ што говорить галичанинъ российскому чолов?ку:
— „Вы не русскій!“ — Нав?рное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, зд?сь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете»
Изъ выше сказаныхъ видно, што и филологъ, и историкъ, и самъ народъ, на руськовъ сторон? стоять.
Коли Киевска Русь перейшла п?д володу Москвы, сеся перебрала в?д не? нелемъ политичное значенье, ай литературный руський языкъ. Перебравши руськый языкъ, зм?шала го зъ своимъ, тай изъ церковно-славянскимъ, и изъ сихъ трьохъ наладила соб? книжный, або российский языкъ.
Этноним украинцы был принят для того чтобы терминологически отличать себя от русских. Москаль стало ругательным, как и москаль. Нейтральный термин россиянин которым называли русских.

[Штирлиц]

Laszlo 31 January 2015, 12:11

Кроме того, крестьянский сын Тарас Шевченко вполне себе называл свою страну Украиной не в значении окраины, а самоназвания.

Ласло, а как быть с там, что крестьянский сын Тарас Шевченко как минимум не менее активно использовал название Малороссия, вгоняющий нынешних укронациков в истерику? Неужели на основании этого исключим его из списка украинской интеллигенции?

[Laszlo]

Малороссия как обозначение Левобережной Украины это уже 17-18 века. Кроме того термин «Малая Россия» встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимиро-волынскую, холмскую, луцкую и туровскую (то есть, также часть территории современной Белоруссии), которые в византийских источниках получили название. Князь Галицкий и Волынский, король Руси Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру Немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («князь всея Малыя Руси»), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiæ» («Король Руссии»), «Dux totius terræ Russiæ» («Князь всея земли Русской»), «Dux et Dominus Russiæ» («Князь и Господарь Руси»).Польского короля Казимира Великого (1310−1370) называли «королём Ляхии и Малой Руси», так как он распространил свою власть на значительную часть владений Юрия-Болеслава.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В статье В. Балушка указано, что для украинцев беларусы в реалиях XVI-XVII вв. несмотря на языковую близость воспринимали друг друга как чужих. Беларуские обычаи были удивительны для украинцев и вызывали насмешки, а Выговского не любили еще и потому что он был не русин (украинец), а был литвин.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Термин «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

С первой половины ХІХ в. украинская интеллигенция (Михаил Максимович, Николай Костомаров, Измаил Срезневский, Осип Бодянский, Михаил Драгоманов и пр.) начинает использовать название «украинцы» как общеукраинский этноним, в противоположность вытесненному на Надднепрянщине и Левобережье действием российских официальных властей этнониму «русины». Ее усилиями этноним «украинцы» постепенно распространяется по всей территории Украины. Одной из весомых причин принятия украинской интеллигенцией нового этнонима была монополизация Россией древнерусского наследия и невозможность эффективно противостоять этому в условиях отсутствия у украинцев своей государственности.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот Шевченко, крестьянский сын и известный поэт

Я так її, я так люблю мою Україну убогу, що проклену святого Бога, за неї душу погублю! — «Сон» /«Гори мої високії…»/; VІ-ХІІ 1847, Орська фортеця
Україно, Україно! Серце моє, ненько! Як згадаю твою долю, заплаче серденько! — «Тарасова ніч»; 6.XI 1838; С.-Петербург
Зажурилась Україна — така її доля! — «Тарасова ніч»; 6.XI 1838, С.-Петербург
Доборолась Україна до самого краю. Гірше ляха свої діти її розпинають. — «І мертвим, і живим…»; 14.XII 1845, В’юнище
Свою Україну любіть. Любіть її… Во время люте. В останню, тяжкую минуту за неї Господа моліть. — «Чи ми ще зійдемося знову?..»; 19-30.V 1847, С.-Петербург

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Лазарь Баранович, ректор и игумен Богоявленского монастыря с 1650, с 1657 года черниговский архиепископ.Некоторое время был местоблюстителем кафедры киевского митрополита.Активный противник унии.Поэт.Русин.
И небольшое задание для русских, доказать что этот вирш на диалекте русского.
Пожалься боже,що світ закурився-
Се ти за наші гріхи розгнівився.
Брат брату ворог,до батькова синове
Не мають віри,бояться обмови.
Своєї тіні жахаються люди-
Гріхи сі чинять,пануючи всюди.
Мерщій вдавайтесь усі до покути!
Не бійтесь більше зловісної скрути!
Господь вам спокій,всім милий,поверне,
Лице ласкаве од вас не одверне.
Що в морі хвилі,то біди на світі,
Під ними мало хто може вціліти,
А як вцілієшь в навальностях моря,
Зазнати можещь од ближньго горя.
Дай боже,людям святу твою згоду,
Тривалу зливу зміни на погоду!
На УКРАЇНІ
Весь час хтось гине, Вкраїна морем
Стає червоним.
Хтось сам - потоне, в гурті- переборе!
ХАЙ УКРАЇНА
СТАЄ ЄДИНА! Татарин згине!
Нехай на згоду
Склада угоду любить РУСИНА.
Дай боже,згоду святу Вкраїні,
Вже досить крові в краю сім пролито.
Нехай медові й молочні потоки
Його простори затоплять широкі!
Покруш,наш боже, мечі і гармати,
Дай із них дзвони гучні відливати,
Нехай разносять хвалу тобі щиру
За те,що дав ти зазнати нам миру,
Що пожаданний нам спокій даруєш,
Бо нашу сталість у вірі цінуєш.
Дай боже,миру, най рани загою-
Всяк миру прагне по довгому бою.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Две сердца ся споили, меч их розрывает,
Моц старожитных домов през тот осведчает,
Которым варварскии гуфы не зровнали,
Пойзри на гелм, обачиш, як ся потыкали.
Котвицы теж веры статечнои знаком,
Як кгды окрут на ветры умоцнен тройгаком.
А крест церкви похвала, крест верным оброна,
И тот есть Стеткевичов клейнот и корона.
Претож их слава в небо, як стрела, възносити
И на веки ся будет в людех голосити.
Спиридон Соболь, На герб вельможных их милостей панов Стеткевичов

[Dezperado]

Laszlo

Quote

Украинец и житель окраин, как и житель определенного региона, также как термин караим обозначает и вполне конкретное направление в иудаизме и отдельную нацию.

Здесь караимы и иудеи явно лишние. А то, что на сегодняшний день украинцы -- самоназвание отдельного народа, так кто же с этим спорит? Но я всего лишь указал, как формировалось это самоназвание. И что первоначально этот термин применялся и другими этническими группами и долгое время не был этническим вообще.

Quote

А вам читать по сабжу нужно больше. Только нужно вам понять такую вещь что Слободская Украина и украиные земли неравнозначные термину Украина в отношении Среднего Поднепровья

Оно как. А термин Украина в оттношении Среднего Поднепровья не от слова окраина произошел? Так от какого же слова?

Quote

Касательно же самоназваний то кроме украинцев, украинцы употребляли термин русин который и превалировал до конца 18 века.

Превалировал, превалировал. Так какого было беситься и в репу мне кидать, если до конца 18 века превалировал термин русин?

Quote

Этноним украинцы появился в 19 веке, до того население называло себя русинами, а русских москалями .

И вот как это согласуется с тем, что вы написали на предыдущей странице?

Quote

И небольшое задание для русских, доказать что этот вирш на диалекте русского.

Между прочим, Афанасий Никитин называл себя русином.
А что касается украинского языка, разве кто-то отрицает его существование?

[Laszlo]

Славέнски прεвóдимъ, Оудέржи язык(ъ) свóй ω(т) зла / и оустнѣ́ своѣ έжε нε гл̃áти лсти:
Руски исто(л)кóвуεмъ / Гамýй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовятъ зрады.

Мелетій Смотрицький, «Грамматіки славенския правилноє Сvнтаґма»

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну и собственно памятнки. Памва Беринда - Лексикон Словеноросийский
To view the link Register
Поляки например называли население Среднего Поднепровья украинцами. У С. Жолкевского ukraincy. Что характерно в Густынской летописи встречаеться обозначение Руси и для земель Украины патриарх Феофан возвратися зъ Москвы въ Русь. Кроме того как синоним украинцев использовался термин Руст русин. Самоназвания русин, руснак, русь для украинцев мы встречаем у Г. Грабянки. Аналогично в Летописце короткому русь, руський народ. В Драме Милость Божія в. 18 в. русин. В Летописи С. Величка для обозначения украинцев также использовались русь, людем руским, руского народ, народ руский. То есть два самоназвания - русины и украинцы. В документах Богдана Хмельницкого написаном на польском Narod nasz Ruski, narodu Ruskiego, narod Ruski, Rus относительно украинцев.
При этом украинцы называли русских москалями и московитами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

И вот как это согласуется с тем, что вы написали на предыдущей странице?

Это в Галичине он появмился в 19 веке.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну тут ряд камрадов говорит о триедином русском народе и тысячелетней истории и подобное бла-бла-бла, но вы им почему-то не опонируете.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У украинцев было до некоторого время самоназвание русин, как у жителей Беларуси до середины 19 века литвин или тутэйшыя. Русином могли себя называть и русские. Только вот друг друга называли по разному. Украинцы называли беларусов литвинами, а русских москалями. Русские называли украинцев черкасами, потом малороссиянами, беларусов литовцами, литовскими людьми.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Украина стала самоназванием еще с 17 века, когда в гетьманских универсалах, французских мемуарах и польских хрониках она упоминалось под единым термином. Украина происходит от древнерусского оукраина, а не от русского Украина.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Летопись Самовидца написанная в 18 веке - «Того-жъ року (1690) велика саранча била на Украіни и коло Стародуба, на Сѣвери»; «а инная тутъ, на Украінѣ, коло Нѣжина и Чернигова и на Сѣверѣ, коло Стародуба зазимовала».

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Конституция Пилипа Орлыка
«Ucraina», «in Ucrainam», «на Украйні», «Кіев и иные украинскіе городы». У Бонплана - «Description d'Ukrainie».

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Этноним «русь»/«русин» употреблялся как самоназвание всего украинского народа в течение XIII — начала XVIIІ вв., и это хорошо задокументировано источниками как с Волыни и Галичины, так и со Среднего Поднепровья. В частности, его во все той же древней форме «русь»/«русин» мы встречаем в таких поздних по времени создания произведениях с Восточно-Центральной Украины, как «Хроника» Феодосия Софоновича (завершается 1672 годом), Летопись Григория Грабянки и стих и приповесть Климентия Зиновиева (конец XVII — начало XVIII в.), Летопись Самовидца (заканчивается 1702 годом), Летопись Самийла Величко (начало XVIII в.), а также в гетманских документах того периода. А сама Украина тогда называлась «Русью». Россию у нас тогда называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «москали», «москвитины», белорусы — «литвины»). Название же «Украина» было только краевым топонимом, которым называли граничащие с Диким Полем средненадднепрянско-восточноподольские земли — казацкие территории.

[Dezperado]

Laszlo

Quote

Ну и собственно памятнки. Памва Беринда - Лексикон Словеноросийский
To view the link Register

И что вы хотите доказать? Что существовали и существует украинский язык? Так я в это и так верю, кстати, на слух для руского местами абсолютно непонятный.

Quote

Поляки например называли население Среднего Поднепровья украинцами.

И не только Среднего Поднепровья. И не только поляки и не только население Украины вообще.

Quote

У С. Жолкевского ukraincy.

Вы об этом?
Жолкевский в рапорте королю Сигизмунду III от 10 июня 1596 г. : «Żołnierze, a najwięcej piechota węgierska i ukraincy, będąc na nich roziątrzeni, nie tylko swe rzeczy, ale у ich własne im powydzierali у pobili ich do kilkudziesiąt, czego się obronie żadnym sposobem między ludźmi roziuszonemi nie mogło, choc z wszelką pracą у staraniem z panami rotmistrzami zabiegałem temu» (перевод с польского языка: «Жолнеры, а особенно венгерская пехота и украинцы, будучи разъяренными на казаков, не только отняли у них свое имущество, но и их собственное, и убили несколько десятков человек; сдержать этих разъяренных нельзя было никаким способом, хотя я с панами ротмистрами и пытался сделать это всеми силами и способами»). Это о бое с казаками Наливайко. Как видим украинцы здесь -- часть польских отрядов.

Quote

Что характерно в Густынской летописи встречаеться обозначение Руси и для земель Украины патриарх Феофан возвратися зъ Москвы въ Русь. Кроме того как синоним украинцев использовался термин Руст русин. Самоназвания русин, руснак, русь для украинцев мы встречаем у Г. Грабянки. Аналогично в Летописце короткому русь, руський народ. В Драме Милость Божія в. 18 в. русин. В Летописи С. Величка для обозначения украинцев также использовались русь, людем руским, руского народ, народ руский. То есть два самоназвания - русины и украинцы. В документах Богдана Хмельницкого написаном на польском Narod nasz Ruski, narodu Ruskiego, narod Ruski, Rus относительно украинцев.

И кто с этим спорит? Я всего лишь писал о трансформации термина украинец от обозначения жителя пограничных земель до самоназвания целого народа.

Quote

Украина стала самоназванием еще с 17 века, когда в гетьманских универсалах, французских мемуарах и польских хрониках она упоминалось под единым термином. Украина происходит от древнерусского оукраина, а не от русского Украина.

И вы же сами пишете, что украинец стало самоназванием только в 19 веке, и сами приводите свидетельства того, что в это время Украину называли Русью и русинами. Например:
Этноним «русь»/«русин» употреблялся как самоназвание всего украинского народа в течение XIII — начала XVIIІ вв., и это хорошо задокументировано источниками как с Волыни и Галичины, так и со Среднего Поднепровья.

Quote

Украина происходит от древнерусского оукраина, а не от русского Украина.

Полностью согласен, тем более, что и смысл у слов один и тот же. И это не отменяет существование русских Украин, окской, например.

[Laszlo]

Сами украинцы называли себя русинами, малоросами стали называть себя сначала сотрудничавшие с Россией деятели, а потом русские стали называть украинцев малоросами ну и часть украинцев (та часть которая активно сотрудничала с русскими например тот же Гоголь). Этноним русины был вытеснен на границе 19-20 вв. с большей части Украины, из Галичины и Буковины до 1918 г., а в Закарпатье этнонимы украинцы и русины сосуществовали до 1945 г.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Одно не исключает второго, только вот русских называли москалями, а для себя считали возможности употреблять этнонимы русин не в значении современного термина, термин руский не в значении современного термина русский, а только украинец в современном понятии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У украинцев как народе потерявшем государственность пришлось пользоваться двумя этнонимами. Кстати примечательно что беларусов именовали литвинами очень долгое время, себя они именовали тутэйшыя, вместе с литвинами. Термин же Белая Русь употреблялся как для обозначения земель беларусов, так и для земель русских. Окончательное утверждение названия Белая Русь и беларусы это 19 век.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну украинцы у Жолкевского это население не только скажем Брацлавского и Киевского воеводств, но и Волыни.

[Dezperado]

Laszlo 31 January 2015, 13:06

Сами украинцы называли себя русинами, малоросами стали называть себя сначала сотрудничавшие с Россией деятели, а потом русские стали называть украинцев малоросами ну и часть украинцев (та часть которая активно сотрудничала с русскими например тот же Гоголь). Этноним русины был вытеснен на границе 19-20 вв. с большей части Украины, из Галичины и Буковины до 1918 г., а в Закарпатье этнонимы украинцы и русины сосуществовали до 1945 г.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Одно не исключает второго, только вот русских называли москалями, а для себя считали возможности употреблять этнонимы русин не в значении современного термина, термин руский не в значении современного термина русский, а только украинец в современном понятии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У украинцев как народе потерявшем государственность пришлось пользоваться двумя этнонимами. Кстати примечательно что беларусов именовали литвинами очень долгое время, себя они именовали тутэйшыя, вместе с литвинами. Термин же Белая Русь употреблялся как для обозначения земель беларусов, так и для земель русских. Окончательное утверждение названия Белая Русь и беларусы это 19 век.

Это свидетельства формирования национального самосознания украинской нации, которая, чтобы подчеркнуть свою самость и отличие от русских/великороссов, которых они называли москалями, перешли от термина русин к термину украинец. Это был длительный процесс, который протекал в 18-19 вв, а не одномоментный акт. Но у термина украинец и Украина существовали и другие значения. Украинский же язык появился намного раньше.

[Laszlo]

Так бы и с самого начала. Как и русский язык берет начало в 14-15 вв. Есть древнерусский, а есть русский, беларуский, украинский языки появившиеся позже.

[Dezperado]

Laszlo 31 January 2015, 13:20

Так бы и с самого начала.

Вот напишешь только об одном аспекте проблемы, а тебе автоматом приписывают все, что успели наговорить на эту тему, даже если ты с этим и не согласен.

Quote

Есть древнерусский, а есть русский, беларуский, украинский языки появившиеся позже.

Ну, в последнее время появляются и те, кто отрицает даже сущестование древнерусского языка.