[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[David Edison]

Фаланги и легионы. Как римляне учились воевать. Часть 1. Андрей Банников. Родина слонов №429 на канале Proshloe исторический журнал

Верен ли миф о железной дисциплине в римской армии? Как изменения в социальной структуре общества влияли на тактику конкретных сражений и построений римского войска? Действительно ли манипулы в сражении могли маневрировать ровными «коробками», так как, это описано в письменных источниках?

Обсуждаем, как Рим стал великим с автором книги «Фаланги и легионы», кандидатом исторических наук Андреем Валерьевичем Банниковым.

[Александр Жмодиков]

David Edison 19 October 2025, 15:30

Фаланги и легионы. Как римляне учились воевать. Часть 1. Андрей Банников. Родина слонов №429 на канале Proshloe исторический журнал

[i]Верен ли миф о железной дисциплине в римской армии? Как изменения в социальной структуре общества влияли на тактику конкретных сражений и построений римского войска? Действительно ли манипулы в сражении могли маневрировать ровными «коробками», так как, это описано в письменных источниках?

В источниках не описаны никакие "ровные коробки". В источниках сказано, что что римляне строили пехоту в три линии, что манипулы первоначально располагались с интервалами между собой, и что римляне умели каким-то образом сменять первую линию второй линией прямо в ходе боя. Как римляне это делали, с помощью каких манёвров, - никто не знает, потому что подробных описаний нет, и никто из ныне живущих эти сражения не видел. Мы даже не знаем, во сколько шеренг были построены манипулы, и какова была ширина интервалов между манипулами.

Чувствую, придётся мне написать книгу о римском военном деле. Разбирать источники в оригинале, сравнивать с тем, что нам известно о военном деле греков, а также с тем, что нам известно о том, как функционирует строй пехоты, из других эпох и регионов, наконец, разбирать существующие мнения. И всё это только ради того, чтобы в конце повторить фразу из моей статьи 1997 года:

Quote

В зaвеpшение следует скaзaть, что нaм известно всё же слишком мaло о тaктике pимской пехоты, чтобы постpоить детaльную кapтину действий pимского легионa в бою

[nnn900]

Александр Жмодиков 19 October 2025, 20:22

Чувствую, придётся мне написать книгу о римском военном деле. Разбирать источники в оригинале,

Махлаюк, если не ошибаюсь, в соавторстве с Негиным, уже как то давненько писали книгу, где было про римское военное дело республиканского Рима, то есть периода становления и развития манипулярной системы.
Так вот там они интерпретировали манипулярный порядок таким образом, что упорядоченный строй имелся только у триариев, как отголоска фаланги, а гастаты и принципы просто собирались эдакими "организованными кучками" под своими значками манипул и ровных, упорядоченных шеренг и рядов не имели.
То есть, судя по высказанному в книге мнению, были в плане построения, в тот период, ближе к тому, как организовывались варвары "по родам".

[Александр Жмодиков]

nnn900 19 October 2025, 21:24

Махлаюк, если не ошибаюсь, в соавторстве с Негиным, уже как то давненько писали книгу, где было про римское военное дело республиканского Рима, то есть периода становления и развития манипулярной системы.
Так вот там они интерпретировали манипулярный порядок таким образом, что упорядоченный строй имелся только у триариев, как отголоска фаланги, а гастаты и принципы просто собирались эдакими "организованными кучками" под своими значками манипул и ровных, упорядоченных шеренг и рядов не имели.
То есть, судя по высказанному в книге мнению, были в плане построения, в тот период, ближе к тому, как организовывались варвары "по родам".

Если бы это было так, римляне в тот период проигрывали бы все сражения и никогда не завоевали бы не то что всё Средиземноморье, но даже Италию.

[Jackel]

nnn900 19 October 2025, 21:24

Александр Жмодиков 19 October 2025, 20:22

Чувствую, придётся мне написать книгу о римском военном деле. Разбирать источники в оригинале,

Махлаюк, если не ошибаюсь, в соавторстве с Негиным, уже как то давненько писали книгу, где было про римское военное дело республиканского Рима, то есть периода становления и развития манипулярной системы.
Так вот там они интерпретировали манипулярный порядок таким образом, что упорядоченный строй имелся только у триариев, как отголоска фаланги, а гастаты и принципы просто собирались эдакими "организованными кучками" под своими значками манипул и ровных, упорядоченных шеренг и рядов не имели.
То есть, судя по высказанному в книге мнению, были в плане построения, в тот период, ближе к тому, как организовывались варвары "по родам".

Звучит стремно. Как уже сказали - не будь у них нормального плотного и ровного строя - тогда совершенно непонятно, чем они превосходили всяких "варваров", чтобы их побеждать - тех же галлов или самнитов.

[Александр Жмодиков]

Jackel 20 October 2025, 15:42

nnn900 19 October 2025, 21:24

Махлаюк, если не ошибаюсь, в соавторстве с Негиным, уже как то давненько писали книгу, где было про римское военное дело республиканского Рима, то есть периода становления и развития манипулярной системы.
Так вот там они интерпретировали манипулярный порядок таким образом, что упорядоченный строй имелся только у триариев, как отголоска фаланги, а гастаты и принципы просто собирались эдакими "организованными кучками" под своими значками манипул и ровных, упорядоченных шеренг и рядов не имели.
То есть, судя по высказанному в книге мнению, были в плане построения, в тот период, ближе к тому, как организовывались варвары "по родам".

Звучит стремно. Как уже сказали - не будь у них нормального плотного и ровного строя - тогда совершенно непонятно, чем они превосходили всяких "варваров", чтобы их побеждать - тех же галлов или самнитов.

Самая противная часть написания статьи или книги: разбор того, что другие уже написали по теме. Там иногда такая чепуха, что яйца выеденного не стоит, но приходится объяснять, что вот это непонятно на каком основании сказано, потому что в источниках нет явных указаний на это, да и косвенных тоже, а вот это не так потому-то и потому-то, и т.д. и т.п. Про то, как сражались римляне, пишут уже 400 с лишним лет, более-менее серьёзно взялись за эту тему лет 150 назад, и с тех понаписали столько, особенно в последние лет 50, что можно закопаться. Были и есть люди, которые писали более-менее здравые вещи по теме, как Adrian Goldsworthy и Philip Sabin, но и у них местами есть странные выводы из казалось бы вполне понятного фрагмента источника или рассуждения на пустом месте, как говорится, из "здравого смысла", который у каждого свой.

[nnn900]

Jackel 20 October 2025, 15:42

Звучит стремно. Как уже сказали - не будь у них нормального плотного и ровного строя - тогда совершенно непонятно, чем они превосходили всяких "варваров", чтобы их побеждать - тех же галлов или самнитов.

Это было озвучено, как пример интерпретаций, которые позволяют делать источники.

[Александр Жмодиков]

nnn900 20 October 2025, 19:38

Это было озвучено, как пример интерпретаций, которые позволяют делать источники.

Я посмотрю, из каких фрагментов источников они выводят такое мнение. Пока что мне совершенно непонятен тезис "упорядоченный строй имелся только у триариев, как отголоска фаланги". Почему только триарии - это отголосок фаланги? А гастаты и принципы это отголосок чего? Во времена Полибия (первая половина и середина II века до н.э.) вооружение гастатов, принципов и триариев отличалось только копьями: у гастатов и принципов метательные (пилумы), у триариев - ударные (гасты), а щиты у всех были одинаковые - характерные римские скутумы. Что было ранее, уже не очень ясно. Очевидно, гастаты также были когда-то вооружены гастами, хотя тогда гастами могли называть какую-то разновидность метательных копий. У поэта Энния, современника Второй Пунической войны, есть фраза "гастаты сыпали гастами, словно шёл железный дождь". В общем, совершенно непонятно, почему между гастатам и принципами, с одной стороны, и триариями - с другой, должно быть какое-то существенное различие. Если верить тому же Полибию, в одной из битв с галлами ещё до начала Второй Пунической войны копья триариев передали гастатам, и это позволило гастатам сдержать натиск галлов. Вряд ли гастатам, хоть с копьями, хоть с пилумами, удалось бы сдержать натиск галлов, если бы они не были построены в ровный и достаточно плотный строй, а стояли бы какими-то "организованными кучками" без упорядоченных рядов и шеренг. В общем, тезис как минимум необоснованный.
Эпоха, когда римляне организовывались по родам, ко времени появления манипулярной тактики давно ушла в прошлое. Были времена, когда, если верить Титу Ливию и Дионисию Галикарнасскому, род Фабиев в 470-х годах до н.э. самостоятельно вёл войну с этрусским городом Вейи (всего в 20 км от Рима), выставив 306 бойцов из своего рода и около 5000 человек из своих клиентов (цифры, понятное дело, вымышленные, да и вся история попахивает легендой), и все погибли в битве у Кремеры, от всего рода остался один мальчик.

[David Edison]

Фаланги и легионы. Как Рим стал великим. Часть 2. Андрей Банников. Родина слонов №431 на канале Proshloe исторический журнал

Кто оплачивал содержание римской армии и походы в Галлию? Как менялось вооружение и тактика легионеров в зависимости от нового врага? Почему римляне не могли отступать по тем же землям, по которым уже прошли?

Обсуждаем, как Рим стал великим с автором книги «Фаланги и легионы», кандидатом исторических наук Андреем Валерьевичем Банниковым.

[David Edison]

Фаланги и легионы. Как варвары одолели Рим. Часть 3. Андрей Банников. Родина слонов №435 на канале Proshloe исторический журнал

Были ли на самом деле варварами готы и вандалы, захватывавшие Рим в конце имперской эпохи? Почему в восточных провинциях не удавалось набрать легионеров для когортной тактики боя? Как изменили римскую армию профессионализация и реформа Каракаллы?

Обсуждаем, как Рим потерял былое величие с автором книги «Фаланги и легионы», кандидатом исторических наук Андреем Валерьевичем Банниковым.