Community Imperial: Монголы в Северной Америке - Сообщество Империал




alandon

Монголы в Северной Америке

Монголы добрались до берегов Северной Америки.
Theme created: 10 January 2009, 03:08 · Author: alandon
Views:
 20 677

  • 7 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 03 June 2013, 22:25

Юкагирское вооружение
To view the link Register
Юкагирско-русские войны
Огородников В. И. Из истории покорения Сибири: Покорение Юкагирской земли. Чита, 1922
To view the link Register
Материалы по юкагирам
To view the link Register
Юкагирские сказания
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
А вот материалы по чукчам
To view the link Register
Чукчи и юкагиры не такие примитивные как мы привыкли их считать. Кстати чукчи делились на кочевых и оседлых.
До русской колонизации юкагиры были самыми опасными воинами Восточной Сибири. В эпоху русской колонизации их сильно ослабили эпидемии и войны на нескольких фронтах. В эпоху русской колонизации самыми опасными стали чукчи, которые давили на коряков, юкагиров и эскимосов. Эскимосы оказались достойными противниками чукчей, да и эскимосы вместе с ухудшением климата способствовали исчезновению скандинавских поселений в Гренландии. Ну а ительменам повезло находиться на Камчатке, а не рядом с юкагирами, чукчами, эскимосами. То что Камчатка была периферией айнского ареала избавило их от сражений с айну вооруженых копьями, мечами и конечно луками, а также облаченные в куяки. Напомню что японцы очень медленно выдавливали айнов с их территорий. А вот юкагиры были вокороями тунгусских сказаний. Самодийцы севера Западной Сибири на продолжении долгого время беспокоили угров и русских. Наименее боевые из самодийцев нганасаны отступили на Таймыр, куда было некому кроме них бежать. А юкагиры беспокоили даже якутов. Якуты же сохранили доспехи древнетюркских времен и сражались с казаками в куяках.
-Добавлено-Якуты смогли сберечь свой хозяйственный уклад благодаря природным условиям их рефугиума. Холодный и сухой климат территории их расселения способствовал этому. Пример якутов и туматов в их составе это пример редкосного везения как в эпоху Средневековья, так и в новейшее время. А вот юкагирам как и айнам очень не повезло. А вот относительно монголов чтобы покорить Сибири нужно было бы столько вбухать в инфраструктуру. Монгольское войско сильное, но что-то мне подсказывает, что их походы в таёжную Сибирь напоминали бы человека с кувалдой который пытается гоняться за воробьями.
     Dezperado
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 04 June 2013, 14:48

    Laszlo
    Насчет отсутствия керамики, это конечно, китайские фантазии. И далеко ходить не надо - она была уже у окуневцев, ЕМНИП. А про тагарцев и таштыков и говорить нечего. А вот про чугун , это правда. Что характерно, Юань послало сюда своих ремесленников, значит, рассчитывало остаться надолго.
    Карта владений киргизов в 12 в, Бутанаев-Худяков:
    Imp
    Насчет Ангары, впвдающей в Байкал, повеселили, Ангара вытекает из Байкала. Уж в этом-то они разбирались. Про гигантизм китайских товарищей -- всем известное дело :0182: НО вот Ангара была точно.
    Вот еще насчет владений монголов на Ангаре, Бутанаев-Худяков:
    Spoiler (expand)

    Про Амурский поход, вы, по-моему, настроены слишком критично, завтро напишу подробнее.
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 04 June 2013, 18:54

      Я лично не писал что Ангара впадает в Байкал. А вот Байкал принять за море и считать что Ангара впадает в него китайцы вполне могли заключить.
      О курыканах Гардизи
      Spoiler (expand)

      Худуд ал-Алам
      Spoiler (expand)

      В Худуд ал-Алам были не вполне точные представления о земле кыргызов
      Spoiler (expand)

      Рашид ад-Дин о кыргызах, лесных народах и их покорении монголами
      Spoiler (expand)

      Абу-л-Гази
      Spoiler (expand)

      To view the link Register
      -Добавлено-К сожалению, в Худуд ал-Алам только басни о курыканах, да и Гардизи не лучше. Достоверные сведения о курыканах были только в рунических тюркских текстах и у китайцев.
      Из китайских более ранних источников
      Spoiler (expand)

      Худо-бедно но паохоже на правду
      И собственно цитата из Бичурина

      Quote

      Земли гулиганевы на север простирались до моря 1115 и от столицы чрезвычайно удалены. По переправе за море “Байкал” [Бэйхай] на север дни долги, ночи короткие.
      .
      Сомневаюсь, что китайцы знали о курыканах в Якутию, думаю они знали якутов около Байкала.
      -Добавлено-Павел Карцев - «Территория их исхода лежит где-то южнее Прибайкалья...»
      К проблеме этногенеза саха (якутов)
      To view the link Register
      Дашибалов Баир Бальжинимаевич - Этнокультурные процессы в Юго-Восточной Сибири :Эпоха средневековья
      To view the link Register
      Ю.C. Худяков - К вопросу о культурных связях Забайкалья и Южной Сибири в эпоху средневековья // Древнее Забайкалье и его культурные связи. Новосибирск: 1985. С. 59-69.
      To view the link Register
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 04 June 2013, 21:22

        Лучше скептицизм чем китайские фантазии. Мнение Дайчин-баатара/Sengge Rinchen'а для меня авторитетно, поскольку он синолог и специалист по истории маньчжуров.
        По ссылке о зависимости курыкан от кыргызов на Юань-ши нашел
        [3] Гоголев А.И. Якуты (проблемы этнографии и формирования культуры). — Якутск, 1993. — С. 44.
        To view the link Register
        Пожалуйста ссылку на китайский текст который утверждает о зависимости курыкан от кыргызов. Или хотя бы скан страницы из работы Гоголева.
        -Добавлено-Выводы Д. Савинова относительно дотюркского пласта в этногенезе якутов
        Д.Г. Савинов - ДОТЮРКСКИЙ ПЛАСТ В ПАЛЕОЭТНОГРАФИИ ЯКУТОВ
        Spoiler (expand)

        To view the link Register
        -Добавлено-Ну и относительно аборигенов Сибири. Аборигены Сибири были далеко не так беззащитны и не такими добрыми дикарями. Например чукчи только себя считали настоящими людьми, ну и наровне с собой воспринимали разве-что русских, что не помешало им выдумать легенду о том что русские происходят от собак. Эскимосы Туле перебили протоэскимосов Дорсет. О этом в фильме Инуитская одиссея: завоевание нового мира. Немногочисленные скандинавы повторили судьбу эскимосов Дорсет. В условиях недостатка ресурсов в Арктике велась борьба буквально на уничтожение врагов. С этим связана ожесточенность войн юкагиров с соседями и ожесточенность войн между чукчами и эскимосами. Так что монголам если они бы поставили задачу завоевать холодную Сибирь пришлось бы воевать против воинственных но бедных народов. На юге все было проще. Чжурчжени и енисейские кыргызы и ближе и богаче.
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 04 June 2013, 22:27

          Якутский героический эпос Олонхо. Якуты также весьма воинственный народ если почитать их фольклор.
          To view the link Register
          To view the link Register
          Якутский героический эпос Олонхо - Основные образы
          To view the link Register
          -Добавлено-Отрывок из книги Гоголева о средневековой Якутии -
          Spoiler (expand)
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 05 June 2013, 13:28

            А.П. Окладников - Очерки по истории Якутии от палеолита до присоединения к русскому государству.
            To view the link Register
            Spoiler (expand)

            -Добавлено-Из истории Сибири о якутах
            To view the link Register
            -Добавлено-Пасторов В.И. - Гипотезы о происхождении народа саха
            To view the link Register
            Феномен межплеменного и межэтнического договора (постановка проблемы половецкого компонента в этногенезе саха и кыргызов)
            To view the link Register
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 05 June 2013, 14:39

              'Laszlo'

              Quote

              По ссылке о зависимости курыкан от кыргызов на Юань-ши нашел
              [3] Гоголев А.И. Якуты (проблемы этнографии и формирования культуры). — Якутск, 1993. — С. 44.
              Пожалуйста ссылку на китайский текст который утверждает о зависимости курыкан от кыргызов. Или хотя бы скан страницы из работы Гоголева.

              Я тоже удивился. Но пожалуйста, перевод Кычанова из Юаньши, вы выкладывали:

              Quote

              Ангарцы (т.е. племена, которые проживают по берегам Ангары - Е. К.) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы.От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы.

              Возможно, Кычанов так перевел кули.

              Quote

              Сомневаюсь, что китайцы знали о курыканах в Якутию, думаю они знали якутов около Байкала.

              Я согласен с вами.
              По Ангаре, в Юаньши:

              Quote

              Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

              По-видимомоу, информаторы авторов Юаньши считали, что Енисей Цяньхэ (т.е. Кем) впадает в Ангару, и называли Енисей после впадения в Ангару Анкэла. Так же как и район Юань. И кстати, если они вдруг считали, что Ангара впадает в Байкал, то Ангара течет на запад, а не на север. Тогда должно было бы быть на востоке впадает в море.
              По походы на Амур, мнение О. Ю. Дедяхина, Известия о народах Амура и Сахалина в исторических документах XIII-XIV вв. // Ученые записки СахГУ, № 3. 2003

              Quote

              По мере продвижения монгольских армий в центральные и восточные районы Маньчжурии, являвшиеся цзиньской метрополией, а также в результате выступлений сепаратистов огромные массы местного населения подверглись истреблению, многие города обезлюдели. Сотни тысяч беженцев нашли временное спасение в северо-восточных губерниях, вошедших в состав чжурчжэньского государства Восточное Ся (1215-1233 гт.) 22. В конце 1233 г. это государство прекратило свое существование и в его пределах были учреждены монгольские военно-административные единицы. Летописцы сообщают, что после того как восточная армия императора Угэдея под командованием царевича Гуюка достигла Кайюаня и Сюйпина (столичный и губернский городские центры на юге совр. Приморского края) и взяла в плен правителя Восточного Ся Пусяня Ваньну, “восточные земли все были усмирены” 23. В 1234 г. был ликвидирован и последний очаг сопротивления династии Цзинь на Среднекитайской равнине.

              Нисколько не заморачиваясь по поводу климата, монголы ходили по Маньчжурии как по Монголии.
              Spoiler (expand)

              To view the link Register
              Затем, Головачев В.Ц. «Страна Нургань» и внешняя политика династии Мин в XIV–XV вв.:

              Quote

              При всей отсталости и отдалённости «диких чжурчжэней», занимаемые ими окраинные земли имели важное стратегическое значение для китайцев. С глубокой древности водный путь по рекам Сунгари и Амур играл роль важной торгово-транспортной артерии в северной Маньчжурии. В одну сторону по ней переправлялась дань китайскому двору и экзотичные товары северных морей. По этому же пути посылались ответные подарки от китайского двора, которые следовали обратно по Амуру до Сахалина, затем на юг, до о. Хоккайдо и доходили до самой Японии. По этой причине многие династии, в т.ч. Ляо, Цзинь, Юань, Мин и Цин, пытались всемерно использовать данный торговый путь [32, с. 44]. Большую роль ему отводили правители монгольской империи, в своё время мечтавшие завоевать Японию, пытавшиеся использовать низовья Амура и Сахалин как опорные базы для вторжения на Японские острова и, в то же время, для отпора вторжениям айнов с Хоккайдо. По данным Юань ши ?? («Истории [династии] Юань»), цзилеми признали вассальную зависимость от монгольской династии в 1264 г. [27, цз. 5]. Для контроля над этими землями в 1263 г. в Тыре была основана ставка главнокомандующего восточных походов (дунчжэн юаньшуай фу ?????). Примерно тогда же на Тырском утёсе появилась кумирня, предшественница минского храма Юннинсы. В 1297 г. и в 1355 г. монголы создали в низовьях Амура два «управления десяти тысяч дворов» (ваньху фу ???) для контроля над учжэ и цзилеми (нанайцами и нивхами) [1, с. 154–155; 32, с. 55]

              Таким образом, факт существования кумирни свидетельствует, что в войске были не только местные жители, шаманисты и анимисты, но не буддисты.
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 05 June 2013, 16:08

                Ну а это другое дело. Тогда все встает на свои места. Ангарцы при таких раскладах это курыканы. Ну а когда курыканы двинулись на север (видимо сказались войны Хайду с Империей Юань). Также находитт объяснение кыпчакский компонент в якутском каганате, который проникал к енисейским кыргызам (смотрите работы Ильюшина) и вероятно попадал к кыргызам. Кыпчаки проникали в южнотаежную зону и благодаря этому включили в свой состав мадьяр бакальской культуры, благодаря чему у ногайцев, казахов и узбеков есть племя маджар-мадиар.
                Относительно Дедяхина, то тут Sengge Rinchen/Дайчин-баатар был скептичен, а вот за Головачева спасибо. Пожалуйсьа укажите страницу и если есть онлайн-ссылку. Относительно Северного моря то похоже у китайцев были расплывчатые представления о нем, но это ни в коем случае не Северный Ледовитый Океан поскольку в китайском источнике сказано, что люди переправлялись через северное море, а о чукчах и эксимосах китайцы наверняка не знали. Похоже Байкал был ими частично принят за море из-за его глубины. А про весь Енисей китайцы вряд ли знали, а вот таёжные болота могли быть ими приняты за море. Ну и относительно буддистов, то насколько я понял вы высказались за их присутствие а не против этого.
                -Добавлено-И так мы выходим к компромисному решению. Монголы присутствовали в южнотаёжной зоне, но ясно дело не углублялись в тайнгу. Вторжения могли происходить вдоль рек. Вероятно в вторжениях участвовали представители разных народов покоренных народов тюркского, монгольского и тунгусского происхождения. Меня интересует информация относительно дючеров и разных тунгусских народов по китайским источникам.
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 05 June 2013, 16:39

                  По-любому монголам было не добраться до Америки и они воевали в землях более-менее цивилизованных народов Сибири.
                  “ЮАНЬ ВЭНЬ ЛЭЙ”
                  Spoiler (expand)

                  To view the link Register
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 05 June 2013, 19:50

                    ЦЗИНЬ ХУА ХУАН СЯНЬШЭН ВЭНЬЦЗИ

                    Quote

                    Цз. 25. Стела на пути духа Лу го-гуна Чжаларского гуна (1317-1357 гг.). “Путь в Управление воеводы-усмирителя Востока (Дунчжэнъюаньшифу) труден и опасен, скалы и камни стоят беспорядочно. В разгар лета река приходит в движение, тогда можно плыть на лодке, зимой же можно ехать по льду на санях, которые тащат собаки. В тех землях нет чумизы и проса, пищей служит рыба. Что касается рельефа из гор и рек, прокладывают дороги для сообщения, люди считают это удобным. Вочжо, цзилеме живут в отдалении на морском острове, не ведают правил приличия, а охраняющие их, управляя, своевольничают, вследствие чего [дело] доходит до разбоя” 17.
                    Стела на могиле юаньского командира, сотника высшего ранга Чжан Чэна 18 “В 12-й месяц 22 года (Чжи-юань) [1285 г.] по высочайшему повелению был пожалован в сотники высшего ранга с офицерским званием цзюнь-дунь усяовэй гуаньцзюнь. Было велено пожаловать ему 50 лянов серебра 19, бумажных ассигнаций на 2500 связок монет, шелков две штуки, было приказано во главе своего войска, вместе с женой и детьми..., следуя за тысячником 20 князем Юэгуном командующим исюаньвэй дуюаньши Абачи, отправиться в шуйдада 21, где устроить военно-земледельческое поселение (дуньтянь) и нести охрану [этих земель]. В 3-й месяц следующего года, достиг крайних пределов на северо-восток от Хэйлунцзяна 22, где построил лагерь [военно-земледельческого] поселения”.

                    To view the link Register
                    Ну и озадачило это

                    Quote

                    О вынужденном проживании в качестве военных поселенцев на Сахалине своих родичей в далеком прошлом имеется очень характерная легенда у удэгейцев: “Жили китайцы. [Китайский] царь прогнал на морской остров (прогнал, потому что [иначе] их должны были бы убить) тысячу человек, девушек и мужчин, свое собственное войско. Все они стали жить своим родом и сделались японцами. Стали жить, строя себе балаганы, как удэгейцы. Переплыть назад, чтобы воевать, не могли. И стали себе жить своей жизнью” (Фольклор удэгейцев: ниманку, тэлунгу, ехэ / Сост.: М.Д. Симонов, В.Т. Кялундзюга, М.М. Хасанова. — Новосибирск, 1998. — С. 321).

                    -Добавлено-Ну и из работы Василевского
                    Spoiler (expand)

                    To view the link Register
                    М-да, я думал, что айнско-монгольские войны это фантастика. А айны делали набеги на гарнизоны Юаней. Не вышло с юга так Юани решили взять их с Севера через Сахалин и Курилы. Что же войска Юаней были в условиях приморской влажности. А японцы подозрительно молчат. А войска похоже были из чужрчженей и цзилеми, ну и пары айнских вождей поступивших на службу к Юань. Монголы если были то в командующем составе. Впрочем, это по аналогии с кампаниями в Японии. Да и вообще Юань похоже более опирались на сэмужень и чжурчженей чем на монголов, которые были за противников Хубилая и его наследников.
                    -Добавлено-Отрывки из Тырских стелл

                    Quote

                    Находящееся на СВ. от Китая владение Нургань лежит за отдаленными инородцами. Народ его называется Цзи-ле-ми 3 и между ним смешанно живут разные дикари. Bсe они сгорали любовию к нашему просвещению (т.е. готовы были признать власть Китая), но не могли сами придти.

                    To view the link Register

                    Quote

                    Зимой в 10-год [периода правления] Юнлэ (1412 г.) император… приказал придворному сановнику Ишиха отправиться в их страну. Всё население от Хайси до Нуэрганя, а также заморские куи 5, мужчины и женщины, были одарены одеждой и предметами обихода, им было выдано зерно, их потчевали вином и кушаньями. Все они были очень довольны6, не было человека, котрый бы упорствовал и не внял [нашему призыву] .

                    To view the link Register
                      • 7 Pages
                      • « First
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:03 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline