[mindd]

Удивительно, что темы до сих пор не было. История каганата имеет большое количество вопросов, ответы на которые дать затруднительно по причине очень небольшого количества источников. Есть немалый массив источников на арабском,персидском,древнеармянском,древнегрузинском, сирийском,среднегреческом и древнерусском языках.Письменных источников, происходящих из Хазарии, не много - всего лишь 1 - известное письмо еврейского сановника испанских Омейадов Хасдая Ибн Шафрута хазарскому царю Иосифу. С 20 века лапидарность источников начала компенсироваться археологией. В 1900 г. учитель сельской школы В.А.Бабенко случайно открыл знаменитый салтовский могильник, а затем и Верхне-Салтовское городище, дав название археологической культуре. Сейчас хазароведы почти полностью полагаются на археологию. Предлагаю здесь разобрать известные проблемы и мифы хазарской истории, а также все, что связано с Хазарским каганатом.

[Белый Нуменорец]

To view the link Register:

To view the link Register

[Эхо]

Белый Нуменорец
Я слыхал от отца что из Итили хазары збежали иза насшествия змей которые переплыли протоки изза наводнения. И город ушол под воду. Может он где нибудь под водой занесенный илом стоит.

[MastaA]

Помнится, месяца три в кулинарном сообществе жж разгорелась дискуссия о роли иудаизма в Хазарском каганате. А все началось, что автор темы намекнул, что квас и "кислые шти" "родом из Израиля", а попали на Русь черех "иудейский Хазарский каганат".
Ну а в дальнейшем вопрос перешел в другую плоскость. Собеседник был из Тель-Авива, что предопределило его позицию.

Краткие его тезисы:

1. В иудаизм перешла не только элита, но и простые жители.
2. основы иудаизма были хорошо усвоены и сильно влияли на повседневную жизнь.
3. "Мещане (это он так сказал!) всегда тянулись и подражали знати" - к тезису о широком распространении иудаизма.
4. В Хазарии элита стала "иудейской"
5. Хазарский каганат - проект нового еврейского государства.

Каждый пункт меня убивал по своему, но 4 и 5 добили окончательно.

А ваши мысли какие по поводу этих тезисов?

[Брат Госпитальер]

Простые хазары никогда не переходили в иудаизм, это противоречит самой сущности данной религии, она не является строго говоря прозелитической.

Знать и возможно культураня элита - да, и по вере, а часто и по крови, стала иудейско-еврейской. мещане, т.е. ремесленники и горожане - вряд ли, купца - да.

После походов Святослава собственно еврейское государственное начало Хазарии было полностью уничтожено, хотя сами хазары как этнос, упоминаются вплоть до 12 века, да и город Белая Вежа (Саркел) был русской колонией вплоть до вторжения куманов=половцев в 11 веке.

[russell]

Мейерхольд из за чего пострадал в 1947 году? Хотел создать Еврейское государство в Крыму. Тенденция, однако. Что то их тянет на юга...
А про хазар известно настолько мало, что не знаю и где копья скрещивать. То, о чем говорит Брат Госпитальер высказано в трудах Гумилева. Он - тот еще сказочник. Фактически речь идет о нескольких(нет и десятка) крайне скудных источниках, в которых констатируется факт принятия иудейства хазарами. Из них важнейшие - записи арабов и письмо кагана Иосифа(есть версия, что поддельное) И все, собственно говоря.
Какие "шти", какой квас?.. Понять бы, хотя бы, чего у них там твворилось...

[MastaA]

В принципе, раз противостояния точек зрения не наблюдается, то можно подкинуть тему для обсуждения.
А вообще мог ли хазар стать праоверным иудеем, ведя образ жизни кочевника?

[thalys]

Вообще то сомнительно чтобы всехазары перешли в иудаизм. Хазары это масса народов, различных племен, те же булгары входили в союз хазарских племен, но иудаизма среди них не было замечено. Да и рядовому кочевнику кочющему где то на огромных просторах степи прийти сказать давай меняй веру, так каган хочет, несколько маловероятно, слишком патриархальное общестово было у кочевников чтоб ытак запросто менять мировозрение, а вот элита могла, времени у них было больше, купцы, послы прибывали в города, а не по степи ходили, в городах и насление было более разношерстным, и удивление смена религии могла не вызвать. Можно впоснить тех же ларисиййа, они ведь были мусульманами, так ими и оставались, хотя каган был иудеем. а это уже показатель того что вряд ли иудаизм принимали все слои общества.

[Брат Госпитальер]

MastaA

MastaA 17 Янв 2010 00:27

А вообще мог ли хазар стать праоверным иудеем, ведя образ жизни кочевника?

Ещё бы ! иудаизм изначально был как раз религией кочевников Сирийско-Моавской пустыни !!!

thalys 17 Янв 2010 17:00

Вообще то сомнительно чтобы всехазары перешли в иудаизм.

Вроде бы никто и не говорит, чтобы ВСЁ население Хазарии 8-10 вв. стало иудеями, это просто абсурдно. Правящая элита - да, практически поголовно, и это факт, и в общем то этому ничего не препятствует.

thalys

thalys 17 Янв 2010 17:00

Хазары это масса народов, различных племен, те же булгары

Хазары - это конкретный народ, возможно очень древний сплав ряда этносов, некоторые этнографы говорят о вероятной связи их с древними миттанийцами или гиксосами. Не стоит смешивать прявщий класс и все народы, находившиеся под властью на различных ступенях завивисомти. Ведь и славян было достаточно под властью иудео-хазар, и что ? никто ведь не говорит что наши предки приняли иудаизм даже в то время.

[Пума]

Хазары, производное от персидского "каз" - тысяча, военно-политическая верхушка Западно-тюркского каганата, группировавшаяся вокруг кагана. Являются частью бузоков - западно-огорских племён, ставшие военной элитой западных земель, подчинённых тюркутами (к этим землях также относились земли булгар). Об этом ясно свидетельствует Тэсинская надпись, упоминающая хазар и берсил, ушедших на запад из региона Центральной Азии (Кляшторный, Савинов) . То есть, некоторые тюркуто-огорские племена были помещены в западные степи для поддержания державного могущества. Со временем, в период развала державы-эля название стало политонимом (также как татары или монголы, хунну или сяньби до них). Болгары первоначально входили в состав каната как подчинённый народ, потом отделились. Столкновение хазар и болгар сыграло решающую роль в изменении лидерства в европейской степи и стало началом создания Хазарского каганата.

По поводу иудаизма и коловращения вокруг его роли в хазарском государстве и сыпания штампами - это всё от Н. Гумилёва, который единственный, пожалуй, доступен в сети. А его, как известно, читать не рекомендуется.

[MastaA]

Брат Госпитальер 18 Янв 2010, 22:42

Ещё бы ! иудаизм изначально был как раз религией кочевников Сирийско-Моавской пустыни !!!

Поэтому и спрашиваю, вопрос иудаизма как религии владею слабо, вот и интересно

Quote

Правящая элита - да, практически поголовно, и это факт, и в общем то этому ничего не препятствует.

А вот с этим позволю себе не согласится. Бытует версия, что иудаизация была вызвана более политическими причинами:

1. стремление сохранить независимость от христианской Визании и мусульманского Арабского халифата
2. инициаторами "смены религии" были некаганы, которые представляли языческий культ, а "беки" - представители другого знатного рода, которым удалось лишить реальной власти каганов. Сразу вспоминается Меровинги и Каролинги франков.

Причем первый пункт был следствием второго. Так что, имхо, не стоит говорить о всей хазарской элите как об иудейской. Проитвостояние группировок =)

Сообщение автоматически склеено в 1263851528

Blitzkrieg 19 Янв 2010, 00:43

MastaA

Quote

Помнится, месяца три в кулинарном сообществе жж разгорелась дискуссия о роли иудаизма в Хазарском каганате.

Можно ссылку?

Постараюсь, но прошло много времени =) Это нужно перелопатить достаточно много...

а хотя вот - To view the link Register