Community Imperial: Урарту - Сообщество Империал




Ayoe

Урарту

Биайнили - Урарту (Уруатри, Уратру)
Theme created: 18 December 2008, 14:31 · Author: Ayoe
Views:
 49 095

  • 30 Pages
  • « First
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Last »
 1 
 Ayoe
  • Imp
Imperial
 

Date: 18 December 2008, 14:31

Imp

Бронзовая фигурка крылатого быка, украшавшая левую часть урартского царского трона, Эрмитаж.


Упоминается Урарту, конечно и в теме созданной Лионом (От Аратти до Арарата!) , но вскользь и без должной правдоподобности ИМХО. Попробую начать с момента когда впервые упоминаются этнонимы которые можно соотнести с этим государственным образованием. По всей видимости упоминание о наири-уруатрийских племенах впервые встречается в одной из надписей Салманасара I (первая половина XIII в. до н. э.). Надпись указывает на то, что в самом начале правления Салманасара I против него "возмутились Уруатри". Весьма интересно, что в данном случае племена Уруатри выступают не с целью самозащиты, а в качестве организатора карательной экспедиции, направленной против Ассирии.
К хребтам (?) гор их могучих, - повествует о победе над Уруатри Салманасар I, - я поднялся. Химме, Уаткун, Баргун (возм. чтение Паргун, Машгун), Салуа, Халила, Луха, Нилипахри и Зингун - 8 стран и их ополчения я победил, 51 их поселение я разрушил, сжег, похитил их полон, их имущество; всех Уруатри я склонил к ногам Ашшура, моего владыки, в три дня; я отобрал их потомство, захватил (?) и забрал себе для службы и для работы; тяжкую подать гор я наложил на них навеки. Город Арина, укрепленное место, горный хребет (?), который прежде возмутился, презрел Ашшура, ? этот город с помощью Ашшура и великих богов, моих владык, я победил, разрушил, посеял над ним пепел (?), а прах его собрал и насыпал в воротах моего города Ашшура на будущие времена. В то время всю страну Мусру я склонил к ногам Ашшура, моего владыки.
Далее, в надписи речь идет о восстании против Ассирии племен кутиев, "которым нет счета, как звездам на небе" и о победе Салманасара I над ними: "От границы страны Уруатри до Кутмухи в отпавшей стороне, краю далеких беру, я пролил жизнь их обширного войска". По мнению И. М. Дьяконова,
Quti - то же, что более раннее Gutiumki - общее название племен, живших к северо-востоку (и к северу?) от Месопотамии. Что же можно сказать о перечисленных "странах" племен Уруатри, а следовательно, о занимаемой территории Уруатри в целом при Салманасаре I, т. е. в XIII в. до н. э.? По какому маршруту был совершен военный поход Салманасара I против Уруатри? Что думают уважаемые форумчане по этому поводу?

Imp
     Lion
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 07 May 2023, 13:28

    To view the link Register

    107. dlugal-ban3-da sipad
    108. mu 1200 i3-ak
    109. ddumu-zid šu-KU6
    110. iriki-ni kuaraki
       Lion
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 07 May 2023, 13:52

      В одной из своих клинописей Нарам-Суен достаточно четко локализует Субарту в окрестностях озера Ван. Так, в указанной клинописи говорится: "Страна Субарту, у берегов Верхнего моря".
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 07 May 2023, 17:44

        Во время Нарам-Суэна Верхнее море это Средиземное море . Страна Субарту это в данном случае хурритские города в Северной Сирии. Например город Алалах.
        Царь Четырех сторон света в данном случае обозначало доминирующее положение на Ближнем Востоке. Географические горизонты на севере у аккадцев достигали Вана и Урмии, на востоке будущих Бадахшана, земли Ирана тогда называли тогда Гутиумом по названию доминировавших там гутиев, а также Нижнего моря с которым сопоставляли Персидский залив до Бахрейна и Омана, на западе Средиземного моря в районе Анатолии, Сирии и Ханаана, хотя аккадцы знали и Египет, на юге же их географический горизонт достигал Йемена. Это уже в ассирийское время Верхнее море это Черное море и тогда ассирийцы доходили до картвельских царств Дайаэни (Диаохи) и Кулхи (Колхиды). Вячеслав Иванов талантливый компаративист, правда его можно загнать за Можай палеоботаникой, тем что он не знал что базовые для индоевропейцев породы деревьев растут вовсе не на Армянском нагорье, а в Центральной Европе. Прародина индоевропейцев в Центральной Европе, а вовсе не на Армянском нагорье. Дьяконова Иванов не может критиковать еще и потому что не знает аккадского базового для Древнего Ближнего Востока как латынь была базовой для Средневековой Европы. Этноним же хай заимствовали армяне у хеттов, поскольку поселились в Софене, земле Хати, а также в Мелиде. Хайаса же никак не связана с Арменией.

        Критика «хайасских» гипотез

        Критика осторожных гипотез
        Осторожные гипотезы обычно отличаются от общепринятой миграционно-смешанной гипотезы по одному или нескольким из этих оснований:

        Автохтонность индоевропейцев-протоармян на Армянском нагорье в противовес их миграциям с запада.
        Смещение первых мест проживания протоармян на Армянском нагорье из района Мелитены на север в бассейн реки Чорох, то есть именно в район Хайасы.
        Удревление армянского этногенеза — подразумевается, что уже во времена Хеттского царства армяне (или протоармяне) уже сложились как народ и, более того, имели собственное государство.
        Критика первого положения, по существу, совпадает с критикой теории Иванова — Гамкрелидзе, которая не получила признания среди лингвистов, и её выводы опровергаются современными генетическими исследованиями. Соотнесение хайасских гипотез с этой теорией произошло в то время, когда теория только была опубликована и изучалась; в настоящее время известно, что большинство лингвистов её отвергают. В целом отмечая полезность некоторых предложенных этими учёными реконструкций праиндоевропейских корней в рамках развития глоттальной теории, учёные разных стран подвергли критике локализацию индоевропейской прародины на Армянском нагорье. В качестве наиболее слабых мест теории указывается на некорректные сопоставления праиндоевропейских корней с семитскими, которые являются ключевым основанием для такой локализации, на явную отдалённость армянского языка от реконструированного праиндоевропейского, несмотря на то, что армяне, согласно теории, были единственными немигрирующими индоевропейцами и должны были лучше всех сохранить праиндоевропейский язык, и на полное несоответствие предложенной схемы миграций индоевропейцев имеющимся археологическим данным. Книга, излагающая теорию, после перевода на английский язык получила серию критических рецензий от других индоевропеистов, указывающих на отсутствие фонологической точности и неубедительность выводов, наличие внутренних противоречий и слабую аргументацию.

        Критика второго положения ставит под сомнение идентификацию Хайасы с армянами или протоармянами. Указывается, что, с одной стороны, трансформация хетт. Ḫajasa в грабар Հայք (hay-kʿ) лингвистически невероятна: хетт. Ḫa- должно было бы перейти в грабар Խա-. С другой стороны, рассуждения о хайасском языке и какие-либо выводы из этих рассуждений специалисты считают безосновательными по той причине, что от хайасского языка сохранились лишь около 40 слов, все имена собственные (божества, топонимы и персоналии) и все в хеттской передаче с фонетическими ограничениями хеттской иероглифики. С учётом того, что имена божеств, персоналий и топонимы часто бывают субстратными, серьёзно рассуждать о принадлежности хайасского языка к какой-либо группе языков, пытаться отождествить его с армянским, протоармянским или индоевропейским невозможно. Кроме этого, из хеттских же источников можно заключить, что к XIII веку до н. э. Хайаса распалась как государственное образование, а её территорию заселили хурриты, возможно, её территория позже вошла в хурритскую область Дайаэни. О недостаточности данных для каких-либо умозаключений о Хайасе в качестве армянской прародины указывают в своих работах и Иванов, и Гамкрелидзе.

        Критика третьего положения включает в себя констатацию нетипичности ситуации, когда бы народ создал государственность сразу после своего образования, не имеющей параллелей в истории, а также полное или частичное исключение из схемы армянского этногенеза хурритов и урартов. Дело в том, что антропологически и генетически армяне ближе не к палеоевропеоидной расе и другим индоевропейцам, а к переднеазиатской расе, и формирование армянского народа на основе исключительно индоевропейцев из Хайасы невозможно. Поэтому удревление армянского этногенеза в доурартское время порождает методологические нестыковки, и аспект преемственности Урарту и армян в армянской историографии до сих пор не до конца проработан. В «осторожных хайасских гипотезах» выдвигаются одновременно два взаимоисключающих тезиса о наличии преемственности между Урарту и Арменией с явным вовлечением урартского этнического массива в армянский этногенез или, наоборот, предполагается, что Урарту было завоёвано и разрушено племенами армян-победителей. Первый тезис не поясняет, как уже образованный в Хайасе армянский народ мог впоследствии включить в себя урартский этнический массив, второй не объясняет антропологические свидетельства наличия такого массива.

        Научно-популярные книги, изданные за пределами Армении, которые указывают Хайасу в качестве армянской прародины, подверглись критике в академических журналах. Одна из рецензий на книгу «The Kingdom of Armenia» отмечает, что книга имеет вводящее в заблуждение название, так как посвящена в основном Урарту, что книга написана непрофессиональным историком и содержит ряд ошибок. Другая выражает сомнение в том, что книга не является «националистической работой», сетует, что книга не написана историком-востоковедом, однако отмечает, что раздел, посвящённый конкретно истории Урарту, в целом адекватен. Научно-популярная книга Дэвида Лэнга «Armenia: cradle of civilization» в академической рецензии была названа «халтурой» и «сбивающей с толку попыткой изложить армянскую историю». Кроме этого, в вышедшем в те же годы научном издании, в написании которого принимал участие Дэвид Лэнг, теория Хайасы лишь упомянута как недоказанная.


        Критика экстремальных гипотез


        Критика экстремальных хайасских гипотез закономерно подвергает сомнению их выводы. Беспрецедентная древность как армянского народа, так и армянского языка, вытекающая из этих гипотез, не знает параллелей в истории и противоречит основным положениям лингвистики об эволюциях языков вообще. Арменизация Урарту, проводимая в рамках этих гипотез, вызывает однозначную критику урартологов, которые, в частности, отрицают возможность того, что урартские клинописи были написаны на армянском языке, и указывают на культурный разрыв между распадом Урарту и последующим периодом расселения армян по Армянскому нагорью, не исключая, разумеется, отдельных культурных заимствований. Попытки вольного передвижения Хайасы по восточной Турции игнорируют хеттские источники. Претензии сторонников хайасских гипотез на урартскую область Шуприю, а также попытки отождествить Шуприю с Арме также были отдельно рассмотрены и опровергнуты.

        Проблемой многих «экстремальных» гипотез армянского этногенеза является ошибочная подмена всего этногенеза лишь одним из его компонентов, например, глоттогенезом или антропогенезом. В первом случае для искусственного смещения в прошлое армянского этногенеза в «экстремальных гипотезах» используются рассуждения о древности выделения протоармянского языка из индоевропейской языковой семьи или о дате её распада (например, согласно армянской гипотезе — IV тысячелетие до н. э.), во втором случае используются рассуждения о зарождении арменоидной расы на основе куро-аракской археологической культуры или урарты и хурриты начинают считаться «протоармянами». Подобные подходы являются методологически ошибочными и закономерно приводят к неверным результатам, что известно современной науке ещё с конца XIX века.
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 07 May 2023, 20:36










             Lion
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 07 May 2023, 21:14

            Quote

            Во время Нарам-Суэна Верхнее море это Средиземное море .


            Учите матчасть - Средиземное море это Западное море, Марту :)
               Lion
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 07 May 2023, 21:35

              Интересные сведения про Арманум из эбалитских источников -

              To view the link Register

              А вот и более пространно -

              (I 1) За всё время время существования человечества никогда не было царя, который захватил бы Арманум и Эблу, с помощью оружия Нергала, был открыт единственный путь, и он, дал Нарам-Сину, Арманум и Эблу. Он даровал Аманус, горы Сидара и Верхнее море, и, оружие Дагана, из своего царства, сделало Нарам-Сина могучим и поразило Арманум и Эблу. С самого устья Евфрата, от берега до Улисума (Ulisum=U-Li-Si-imki (клин.)), он поразил, а также людей, которых Даган впервые даровал ему, и они несут бремя своего бога Илаба (Ilaba). Аманус и горы кедров, он завоевал полностью.
              (II 29) Когда Даган объявил свой приговор, Нарам-Син силою, лишил Рид-Тешуб его власти, и он сам захватил его в собственном входе, он (Нарам-Син) сделал статую себе из диорита и посвятил своему подвигу.
              (III 17) Так говорит Нарам-Син, могучий. Царь четырех сторон света. Даган предоставил мне Арманум и Эблу, и я захватил Рид-Адада, царя Арманума и Эблы. Тогда я могу сделать своё изображение, посвященный этому подвигу: пусть никто не покончит с моим памятником. Пусть мои статуи стоят перед подвигом и что бог дарует мне, пусть это будет свой долг, задача на которую я пошел вне понимания.
              /UET I 275/
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 07 May 2023, 21:56

                Вообще-то Нижнее море это Персидский залив. Напротив его должно быть Верхнее море это Средиземное море. Вообще Лион как всегда путает реалии разных эпох. Подозреваю что даже примеры сравнения урартского (алародийского) языка с армянским не убедят Лиона что Урарту это не армянское государство. Дайте этому хлопцу тысячу хоренацев!
                   Lion
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 07 May 2023, 22:12

                  По эблаитским текстам, приведенные Ивановым и постоянно цитируемые "персонажем" имена, на поверку оказались с неправильной транслитерацией, что не удивительно, специалисты в эблаитском, так уж сложилось, исключительно Итальянцы, чуть ли не единственные специалисты по Эбле, не исключают возможность того, что в Армануме/Арми некоторые из имен могут иметь отношение к индоевропейцам:

                  Поэтому мы должны предполагать, что Арми находился в пограничной области распространения семитских имен, и отличается от этнолингвистической области находящейся под властью Эблы. Типичные мужские имена заканчиваются на -a-du: A-la/li-wa-du/da, A-li/lu-wa-du, Ba-mi-a-du, La-wadu, Mi-mi-a-du, Mu-lu-wa-du. Это напоминает суффикс -(a)nda, -(a)ndu, часто используемый в анатолийской ветви индоевропейских языков (Laroche 1966: 329). Такие элементы как ali-, alali-, lawadu-, memi-, mula/i- подтверждены в анатолийских личных именах староассирийского периода (Laroche 1966: 26–27, 106, 118, 120).
                  /Alfonso Archi. In Search of Armi // Journal of Cuneiform Studies, Vol. 63 (2011), p. 24/

                  Вот так вот - а To view the link Register все бубнит и бубнит, что там сплошь семитские имена!
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 07 May 2023, 22:19

                    Нет, дайте Лиону-джану миллион хоренацев! Оказывается Вячеслав Иванов не индоевропеист, а семитолог! Человек который не смог освоить аккадский, оказывается переводит с эблаитского языка который был диалектом древнеаккадского времен Саргона Первого. Вячеслав Иванов имеет некоторую компетенцию в индоевропеистике, в семитологии он ноль.
                       Lion
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 07 May 2023, 22:27

                      Да, да а Верхнее море это Море Марту, верно, Средиземное море :) Вам что дать, кровавые следы от "Огузнаме"?
                        • 30 Pages
                        • « First
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:26 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline