Гражданская война в России

Гридь 19 February 2018, 19:30

IL9MIM

IL9MIM

Если он не писал про прочие периоды, это ведь не означает, что он ничего не знает об этом, верно?

Ну, хорошо, вот вам простой пример. На данный момент я не написал и не издал ни одной книги. Как это обстоятельство поможет вам определить уровень моей компетенции в истории Гражданской войны или истории сталинской модернизации? Правильно: никак.

Ролик выше – определяйте уровень его компетенции. Человек сухо, без эмоций и криков «за красных/белых/серо-буро-козявчатых» излагает факты и свои выводы на их основе. Именно это и есть нормальный историк, который не дает оценок в пользу тех или других, а просто объясняет что и как было. Если вам не нравится, что там нет воплей про аццких большевиков, вырезавших все и вся – это уже ваши проблемы. И да, он писал не только про Питер.

И еще – цитата из Вики (грешен, не читал нижеозначенных авторов, но приводимые ими цифры хорошо «бьются» с ратьковскими):

Quote

Согласно Роберту Конквесту, всего по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 годах было расстреляно 140 тысяч человек.
Исследователь истории ВЧК О. Б. Мозохин на основании архивных данных подверг критике эту цифру. По его словам, «со всеми оговорками и натяжками число жертв органов ВЧК можно оценивать в цифру никак не более 50 тыс. человек». На основании изучения протоколов заседаний Чрезвычайных комиссий он отметил также, что приговоры к высшей мере наказания были скорее исключением, чем правилом, причём большинство расстрелянных было казнено за общеуголовные преступления[112].

То есть, никаких миллионов даже Конквест не обнаруживает. А Мозохин дает интересную поправку – как оказывается, среди жертв террора было немало уголовников, что а)для того времени вполне естественно и б)серьезно меняет картину.

Quote

IL9MIM

И тут же опровергаете это свое утверждение...

Я ничего не опровергаю и ничему не противоречу. Ратьковский действительно не является специалистом по истории красного террора, как исторического явления, но он, судя по имеющимся работам, в той или иной мере разбирается в отдельных вопросах истории этого террора, ограниченных во времени (1918 - начало 1919 г.) и пространстве (Петроград).

Ролик выше – он говорит не только о Петрограде в 1918 году. Рискну предположить, что он свои знания формирует на чем-то (если там присутствуют цифры с точностью до человека). Поэтому его можно назвать специалистом по теме. Книга по белому террору у него есть, не исключено, что и по красному подобная появится.

Quote

IL9MIM

... А то некоторые утверждают и о 150-200 тысячах жертв террора в Крыму...

Ну, вот, опять. Я ж просил: не надо в разговоре со мной ссылаться на чужие выдумки. Я ведь свою точку зрения ранее уже обозначил: приблизительно 50 тыс. растрелянных. Зачем вы мне пишите о 150 - 200 тыс. чел.? Какая мне разница, кто эти цифры озвучивает? Поймите: сейчас говорят двое - IL9MIM и Гридь, поэтому оперировать нужно а) фактами и б) точками зрения этих двух форумчан или точками зрения сторонних людей, к которым кто-либо из участвующих в дискуссии склоняется. В противном случае получается разговор ни о чём.

Я думаю, моя позиция понятна. И вашу цифру, и прочие я считаю завышенными. Почему я не могу их привести для общего ракурса, так сказать?

-Добавлено-

Quote

IL9MIM

... Ну а вообще - я не понимаю этого "совревнования" в количестве жертв. В целом обе стороны пролили сравнимое количество крови. И какая тут особо разница кто больше кто меньше?

Дело не в том, кто больше угробил народа. Это как раз второстепенно, как бы жестоко это не звуччало. Дело - в принципиальных моментах, о которых я уже писал: для красных террор - это такой же инструмент в Гражданской войне, как и армия, а для белых - скорее эксцесс.

Нифига себе «эксцессы»! Или это была такая шутка, а я просто не понял юмора?
Есть масса свидетельств того, что это были никакие не эксцессы, а прямые указания руководства белых. Причем с самого начала их деятельности. То есть, все постулирование, что у белых не было системы террора, ложно.

Вы приказ Деникина (который упоминался выше), видимо, пропустили мимо ушей. Такое прямо поощрялось белым командованием. Да, там не было большевистской честности (они-то называли вещи своими именами), но смысл был тот же самый – подавлять все что сопротивляется и не сопротивляется – тоже (на всякий случай).

Во-первых, царское правительство тоже ничего не декларировало – оно просто давило войсками всех неугодных (если вы не в курсе, в период с 1850-х гг до 1917 г. в России были сотни, если не тысячи крестьянских выступлений, которые жестко подавлялись без особых церемоний; сколько при этом было жертв – одному богу известно). От отсутствия официальных законов о терроре жертвам царского режима легче не становилось.

Белые берут сам подход к террору именно оттуда – поскольку многие из них так или иначе были знакомы с методами царских времен. К тому же, у них под рукой был и готовый инструментарий – казачество и офицерство (они традиционно презрительно относились ко всяким «быдлу» из простолюдинов и «иногородцам» и были не прочь его «проучить»), для которых жесткое подавление неугодных было нормой – они просто сменили «крышу» с царя-императора на белогвардейцев.

Во-вторых – есть куча доказательств системности белого террора. Причем с самого начала, когда большевики отпускали своих врагов «под честное слово» - а они потом устраивали им кровавую баню.

Spoiler (expand)

Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске от 27 марта 1919 года

Quote

Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:

1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.

Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно."

Ну то есть, Колчак и К* вели себя натурально как армия в оккупированной стране – чем их методы принципиально отличаются от методов немцев в ВОВ? Те тоже сжигали села, брали заложников и стреляли по малейшему поводу и без. К тому же, господин «адмиралЪ» был на тот момент английским подданным, официально состоявшим на военной службе в английской армии – то есть, по сути обслуживал в России иностранные интересы.

Вот так белое командование «не знало» о терроре и он был «случайным». Т.о., белый террор проводился официально созданными органами власти — гражданскими (юстиции, государственные охраны, внутренних дел) и военными (контрразведка, военно-полевые суды), а так же органами, самочинно образованными низовыми инстанциями. Короче говоря, наряду с самосудами была и организованная часть этого самого террора – т.е., он проводился вполне себе системно.

Кроме прямых акций по устрашению, белые организовывали «баржи смерти», «поезда смерти», тюрьмы и концлагеря. Как подобные мероприятия можно сделать в виде «эксцесса», не поясните? Это – целенаправленная политика устрашения всех несогласных, инспирируемая и поддерживаемая «сверху».

Например, Колчак приспособил для своих нужд лагеря немецких и австро-венгерских военнопленных в Сибири. Лагерей не хватило – и стали строить новые (примерно столько же, сколько было до того). Всего в них находилось до 150 - 200 тысяч человек одновременно. Это тоже «случайные» эксцессы?

Или печально известные концлагеря на севере России на острове Мудьюг и в бухте Иоканьга. Через Иоканьгу прошло 1200 человек, причем в итоге в более-менее нормальном состоянии осталось всего 100 человек – остальные если не погибли, то серьезно подорвали свое здоровье. Через Мудьюг прошло примерно такое же количество заключенных. Учитывая плотность и численность населения этих мест, это – не такая уж маленькая цифра.

-Добавлено-

Quote

IL9MIM

... Поэтому практически любая цифирь по репрессиям будет оценочной...

Выше вы сами рекомендовали мне Ратьковского, как исследователя, который основывает "свои расчеты прежде всего на архивных документах, а не на чьих-то "логических" умозаключениях". Теперь, полагаю, вы понимаете, что были неправы относительно оценочных суждений Ратьковского?

Когда я говорил про архивы – я имел в виду прежде всего Крым 1920-1921, т.к. к тому времени в целом сложилась ситуация, когда велась упорядоченная статистика в отношении жертв террора.

Про масштабы жертв в рамках всей России.

Насчет белого террора – документальных источников тут мало, их почти нет. Насчет красного террора – там все фиксировано в соответствующих органах, осуществлявших террор (в основном – это ВЧК с местными филиалами и ревтрибуналы). Кроме того, были и «эксцессы» (т.е., самосуды). Отсюда – зная статистику по официальным органам, уполномоченным на террор, можно прикинуть его масштабы, увеличив в полтора-два раза с учетом внесудебных расправ.

Ну и в целом – оценки (даже приблизительные) должны на чем-то базироваться (явно не на собственных хотелках). По белым можно оттолкнуться не от официальной статистики (ее попросту нет), а от некоторых базовых фактов.

К примеру, факт номер один – в 1920-е гг. в нашей стране существовало «общество содействия жертвам интервенции». Так вот, в его членах оказался аж миллион человек – это те, кто подвергался пыткам, грабежам, насилиям и чьи родственники погибли от рук интервентов. В течении 1924-1927 гг. на адрес общества поступил 1 млн. 300 тыс. заявлений, согласно которым жертвами интервенции являлось 7,5 млн. человек, что составляет около 10% населения этих территорий. Под жертвами (подчеркну) подразумеваются не обязательно убитые – это в т.ч. и жертвы грабежей, издевательств и насилий без летального исхода. Именно убитых насчитывалось 111 730 человек.

Факт номер два - Командующий американскими войсками в Сибири генерал У. Грэвс писал:

Quote

"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."
….
“Действия этих (семеновских) казаков и других колчаковских начальников, совершавшиеся под покровительством иностранных войск, являлись богатейшей почвой, какую только можно было подготовить для большевизма, жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа через 50 лет после их свершения”

То есть, масштабы террора со стороны интервентов и белогвардейцев только на территориях, подвластных Колчаку (согласно этим двум фактам) – это десятки и даже сотни тысяч человек. И, по мнению человека, являвшегося непосредственным участником и очевидцем событий – они заметно превосходили своими масштабами красный террор.

Отталкиваясь от этого – можно догадаться, во сколько можно оценить общие масштабы белого террора и сами по себе и в сравнении с красным. Полагаю, это величины одинакового порядка. А кто больше – кто меньше, принципиального значения не имеет.

Quote

IL9MIM

Я уже приводил майкопскую резню - там оценки достигают 7-8 тысяч. Да и какая разница, сколько было жертв единовременно (у нас ведь не спорт - кто дальше, больше и быстрее)? Тем более, что крымские события - единичная акция, чего-то подобного больше не наблюдается (то есть, это некая аномалия, в других случаях масштабы репрессий были гораздо меньше). Факт в том, что они были, и это было массовым и повсеместным.

Это вы приводили цифры, а специалист, которого вы же отрекомендовали, ваши оценки не подтверждает. Возникает коллизия: либо мы отвергаем мнение г-на Ратьковского, либо ваше. Это во-первых.

Я не знаю, как у вас (вы, может, и соглашаетесь на 100% с каким-то одним автором и его данными), а я предпочитаю данные из разных источников. Почему я все должен основывать на одном Ратьковском? Я же ясно написал – «по разным данным». Ратьковский приведен как пример, но на нем свет клином не сошелся.

Quote

Далее, что значит "какая разница, сколько было жертв единовременно"? Этой фразой вы ставите знак равенства между эксцессами, всегда имеющими место при прохождении крупных масс войск через некую территорию, и казнями десятков человек, с одной стороны, и массовым уничтожением людей даже без элементарного суда и следствия, когда тысячи и десятки тысяч людей истреблялись впрок! Это, извините, уже мухлёж какой-то. Это во-вторых.

Уже показано – белые проводили целенаправленную политику террора, оформленную в т.ч. и документально. Не были это только «эксцессы» - присутствовал и заранее спланированный компонент, причем в серьезных масштабах.

Quote

IL9MIM

По Зарубиным и Петрову ничего не скажу - не встречал. По Волкову - явно ангажирован в сторону белых и против красных...

Почитайте. А по Волкову: вон Шакал тщательно, губкой и порошком, отмывает добела красных - и ничего, почему же вы отказываете Волкову в субъективизме? Ведь на самом деле субъективны все без исключения историки. Задача состоит не в том, чтобы откинуть те работы, которые вам кажутся ошибочными или ангажированными, а в том, чтобы изучив все работы, включая и такие "сверхсубъективные", сделать корректные выводы.

Субъективизм субъективизму рознь. Здесь дело в системе исследования и построения доказательств. Когда у автора – косяк на косяке, ему не может быть доверия в принципе. Потому что на кривом фундаменте могут быть только кривые выводы.

Посмотрите критику на этого самого Волкова. Для него заранее заданный тон изложения (не в пользу «коммуняк-бяк») и куча фактологических и логических ошибок – привычное дело. А это уже диагноз. Я понимаю, что ошибиться может каждый – но когда «ошибки» на каждом шагу, это уже прямой подлог и фальсификация.

И еще - например, есть (вернее – один из них был) два автора про следующую, сталинскую эпоху – Лопуховский и Земсков. Оба антисталинисты. В чем-то я могу с ними не соглашаться, но их труды по истории – это стоящие и интересные работы. Земсков, например, при своем антисталинизме остался честным исследователем – и не стал в угоду своим политическим взглядам натягивать сову на глобус.

Quote

IL9MIM

То есть, он писал свой "рапорт" со слов других лиц, не имея доступа к соответствующей статистике. То есть, его данные - точно так же оценочные...

Очевидно, вы не понимаете саму процедуру бюрократической работы. Приехал чиновник из центра, он оценивает ситуацию на месте, опрашивает надёжных людей, ибо всё увидеть своими глазами физически не в состоянии, изучает какие-то документы и делает выводы, кои отображает в отчёте патрону. Поэтому я не понимаю, какие претензии к этому источнику.

Забавная здесь развернулась полемика – как в армии может оказаться 50 000 офицеров? Примерно столько и было – остатки добрармии и все, кто смог бежать на юг России (существовали целые офицерские полки, дивизии и формирования поменьше). Интересно не это – а другое. Из Крыма была эвакуирована 41 000 офицеров. Далее – уже простая арифметика. 50 000 – 41 000 = 9 000. Как при этом могли расстрелять 25 000? Кстати, на 12 февраля 1921 численность армии Врангеля за границей составляла 48319 чел., среди которых до половины - офицеры. Это – при том, что после эвакуации из Крыма она насчитывала более 70 000 человек, и многие просто ушли из нее, не желая больше вести борьбу с красными, кто-то был уволен по возрасту или состоянию здоровья.

Ну и отдельно доставляет то, что всего у Врангеля было 320 000 человек в его армии, а на фронте находилось 40 000 бойцов. 50 000 офицеров – и всего 6 000 из них в боевых частях. Что говорит об одном – в тылу была куча дармоедов при раздутых штатах. Я понимаю, что всех невозможно бросить в окопы, кто-то должен обслуживать штабы, возить боеприпасы с едой, охранять тыл, лежать в госпиталях и т.д. Но в годы ПМВ и ВОВ, например, действующая армия составляла примерно половину всех вооруженных сил. А тут, в условиях упрощения государственных и армейских структур, на одного бойца приходится 8 тыловиков – это полный *дец.

И еще – источник по репрессиям говорит о 20-25 тысячах. Это и есть примерная оценка – точной он, видимо, не знает. Если бы знал – указал какую-то одну (конкретную) цифру, а не их разброс – «работники» говорят одно, местное население – другое, что из этого верное – догадывайтесь сами. Что это за «доклад», где нет точных цифр? Хотелось бы поподробнее – для чего его послали, каков был уровень его полномочий, на основании каких именно данных он составлял свой доклад, с кем именно общался на эту тему, каковы были его личные мотивы в данной ситуации (чем он руководствовался) и т.д.

Quote

IL9MIM

... Тем более, как я уже отмечал, среди них были и те, кто ранее занимался белым террором (принцип "око за око" действует в любой Гражданской войне) и уголовники...

Что за детский сад, а?! Какие уголовники? Какие "те, кто ранее занимался белым террором"? Вам знакомо такое имя - Ефим Георгиевич Евдокимов? Редкостная сволочь! В рассматриваемый период он, креатура Дзержинского, - заместитель начальника Особого отдела ВЧК Южного фронта, начальник Крымское ударной группы управления особых отделов ВЧК. Вот его фотокарточка (правда, поздняя):

Так вот, сей товарищ особо зверствовал: в приказе о награждении его Орденом Красного Знамени РСФСР указывалось, что он "... очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12.000 белого элемента". Обычно под словом "изъял" понимают "уничтожил", но мы сейчас не будем это обсуждать, а то тема уйдёт вообще куда-то вбок. Возвращаясь к вашей реплике об уголовниках и "око за око": кто из перечисленных уголовники? Или, быть может, сенаторы ранее занимались белым террором?

По вышеприведенной цитате – опять круглые цифры и обтекаемое «до 12 000». И, опять-таки – сколько же всего было уничтожено белых – 50, 20, 12 тысяч? По вашим источникам получается, что расстреляно 12 000, из них – 20 000 офицеров. И где ваш советский источник с 50 тысячами официально признанных убитых беляков?

Quote

Какие уголовники?

Вы, видимо, не в курсе – преступность в годы Гражданской войны и нэпа просто зашкаливала. Был случай, когда ограбили даже машину с самим Лениным. Вы себе можете представить, чтобы, скажем, в наши дни кто-то тормознул и «взял на гоп-стоп» авто с Путиным? И ВЧК с ревтрибуналами занималось в т.ч. и искоренением бандитизма. В т.ч. и в Крыму. Это, в общем-то, очевидные вещи.

Quote

Какие "те, кто ранее занимался белым террором"?

Я понял вашу позицию, у белых террора не было - у них были только какие-то там «эксцессы». Если вы не в курсе – вот вам про Врангеля и Крым.

Quote

Г. Раковский:

Армия была разгромлена морально. В оставленном Новороссийске оставлена была та идея, которая воодушевляла вооруженные силы Юга России в их борьбе с большевиками. У добровольцев и казаков исчезла вера в правоту своего дела. В войсках нарождались новые настроения, пока смутные и неопределенные, но в основе своей носившие характер моральной капитуляции перед большевизмом...
«Цветные войска», как теперь их называли, - корниловцы, марковцы, дроздовцы, - сохраняя внешнюю дисциплину, вернее ее видимость, в действительности являлись разнузданными кондотьерами, развращенными грабежами и насилиями до последних пределов...

Пьянство, разгул, грабежи, насилия и, что особенно угнетало население, бессудные расстрелы и своеобразные мобилизации, выражавшиеся в том, что добровольцы хватали на улицах всех мужчин и тащили к себе в полки.

«Тюрьмы в Крыму, как и раньше, так и теперь, были переполнены на две трети обвиняемыми в политических преступлениях. В значительной части это были военнослужащие, арестованные за неосторожные выражения и критическое отношение к главному командованию. Целыми месяцами, в ужасающих условиях, без допросов и часто без предъявления обвинений томились в тюрьмах политические в ожидании решения своей участи… „Я не отрицаю того, что она на три четверти состояла из преступного элемента“ — такой отзыв о крымской контрразведке дал в беседе со мной Врангель… Если читать только приказы Врангеля, то можно действительно подумать, будто правосудие и правда царили в крымских судах. Но это было только на бумаге… Главную роль в Крыму… играли военно-полевые суды… Людей расстреливали и расстреливали… Еще больше их расстреливали без суда. Генерал Кутепов прямо говорил, что „нечего заводить судебную канитель, расстрелять и… все“»

- Я не отрицаю того, что она (контрразведка – И.Л.) на три четверти состояла из преступного элемента, - такой отзыв о крымской контрразведке дал в беседе со мной Врангель.
- Но в то же время, - говорил он, - меня возмущают несправедливые нападки на генерала Климовича. Он был только хорошим техником сыска, техником своего дела.

Отступление. Забавно – организация на 75% состоит из уголовного сброда, а ее руководитель при этом «не в курсе» и все нападки на него «несправедливы». Более того, об этом знает сам Врангель – и вместо того, чтобы этот «преступный элемент» привлечь к ответственности и произвести ротацию кадров, вступается за руководителя всего этого беспредела! А впоследствии генерал Климович занял ту же самую должность (руководителя контрразведки) в Русской армии за границей.

В городе Симферополе — общее подавленное настроение всех слоев населения, вызванное рядом смертных приговоров, вынесенных военно-полевым судом. Подавленность усиливается с каждым днем, так как аресты, производимые чинами контрразведки, не прекращаются. В населении распространяются слухи о крайне предосудительном характере и способе ведения следствия в контрразведках и военно-полевом суде.

Даже запуганные и приниженные органы местного самоуправления выступали с протестами против эксцессов белого террора, доходивших до того, что смертной казни подвергались пятнадцатилетние мальчики, почти дети.

Генерал Слащев:

Quote

Надо сознаться, что беженцы начали мстить в Крыму левым элементам за свои унижения в Новороссийске. Особое рвение в этом отношении проявлял корпус Кутепова, штаб-квартира которого была в Симферополе.

Князь Обленский:

Quote

Однажды утром дети, идущие в школы и гимназии увидели висящих на фонарях Симферополя страшных мертвецов с высунутыми языками. Этого Симферополь еще не видывал за все время гражданской войны. Даже большевики творили свои кровавые дела без такого оказательства. Выяснилось, что это генерал Кутепов распорядился таким образом терроризировать симферопольских большевиков.

Во всем этом контексте особым «юмором» отдают слова Врангеля, адресованные Шульгину

Quote

Я чего добиваюсь? Я добиваюсь, чтобы в Крыму, чтобы хоть на этом клочке земли сделать жизнь возможной. Ну, словом, чтобы, так сказать, — показать остальной России... вот там у вас коммунизм, т. е. голод и чрезвычайка, а здесь: идет земельная реформа, вводится волостное земство, заводится порядок и возможная свобода... Никто тебя не душит, никто тебя не мучает — живи, как жилось...

То есть, одному он говорит о том, что у него контрразведка – это сборище бандитов, другому – что организовывает нормальную жизнь без террора и репрессий. Как сказал не помню кто – «плюрализм мнений внутри отдельно взятой головы называется шизофренией» (с).

Quote

Генерал Е. И. Достовалов:
«Я пробовал как-то заняться приблизительным подсчетом расстрелянных и повешенных одними белыми армиями Юга и бросил — можно сойти с ума. Страшной работой контрразведок мы заливали кровью несчастного населения города и села Крыма и лицемерно кричали об ужасах красного чека.
Много писалось уже о гнусностях и зверствах контрразведки, и то, что скажу я, будет не ново. Есть люди, которые, обманывая себя и других, оправдывают это ужасное учреждение заботами о счастье «горячо любимой» родины, но я не могу не сказать и не повторить здесь еще раз того, что считаю сказать своим долгом, именно потому, что имею право быть услышанным как бывший начальник штаба цвета войск Добровольческой армии, и потому, что в борьбе с этим злом слово мое даже для врагов должно быть авторитетным".

Рапорт полковника Бородина на имя командира Донского корпуса:

Quote

Надзиратели, стражники пьянствуют, дебоширят, бьют морды крестьянам, берут взятки, обещая за это освобождение от мобилизации и освобождение от ареста. Под арест же сажаются крестьяне не только без достаточных к тому поводов, но и с целью вымогательств. Пристава смотрят сквозь пальцы на преступные деяния низших органов административной власти, сами участвуют в попойках и в сокрытии преступлений. Пристава, надзиратели, стражники, волостные старшины и старосты бездействуют и пристрастно относятся к зажиточным крестьянам, от которых можно кое-что получить "детишкам на молочишко". Это вызывает у крестьян в лучшем случае безразличное, в худшем - ярко враждебное отношение вообще к власти генерала Врангеля.

А теперь задайтесь вопросом – как с этими «прекрасными» людьми должны были поступить большевики и простой народ, когда власть в Крыму поменялась. Разумеется, не все подчиненные Врангеля поголовно занимались подобными делишками – но на то она и гражданская война, что террор падал не на конкретных людей, в чем-то замешанных, а на всю враждебную группу, которую они представляли.

Quote

Обычно под словом "изъял" понимают "уничтожил"

Кто понимает? У этого термина существует множество трактовок – «изъять» могли и кулаков с какими-нибудь чеченцами или прибалтами – только их не обязательно стреляли, а еще арестовывали, переселяли и проводили другие нелетальные мероприятия. Можете доказать, что в этом конкретном случае всех «изъятых» расстреляли?

[quote]

Или, быть может, сенаторы ранее занимались белым террором?
[quote]
Сенаторы или губернаторы? Если вы опять-таки не в курсе – террором занимались не только красные и белые – его практиковало и царское правительство вместе с офицерами и губернаторами. Были жесточайшие акции по подавлению крестьянских восстаний и рабочих выступлений, было крепостное рабство, было отношение к низам как к унтерменшам, было жестокое подавление первой революции. Вы полагаете, они все это забыли? Никак нет – и мстили вовсю, когда появилась такая возможность. Причем безо всяких большевиков уже весной 1917-го начались стихийные самосуды над офицерами и погромы поместий с убийствами помещиков и всех, кого низы ассоциировали с «контрой» (а ассоциации были самые разнообразные).

Заряд социальной ненависти был так силен, что не мог не вылиться в кровавые эксцессы и пресловутому «око за око». Этот принцип не надо понимать буквально – что мстили конкретным людям, которые совершили конкретные действия против конкретных людей. Мстили целым социально-классовым группам за все свои многолетние обиды. Получилось прямо как в анекдоте «а нас-то за что?»

Красные вырезали белых в Крыму точно так же – как белые не брали красных в плен до того.

Окончание - чуть позже, не влезает.

Гридь

Quote

Вы опять не поняли. Я привёл многочисленные воспоминания, как пример ценного исторического источника, специально оговорив: они имеют большое значение для изучения не количества жертв, а для изучения масштабности события и атмосферы.

Ну так поизучайте то же самое про белых. И вас постигнут чудные открытия. Там тоже с масштабами и атмосферой все в порядке.

Quote

Давайте, я, наверное, ещё раз повторю, т.с., для лучшего понимания: Абраменко ввёл в научный оборот поимённые списки части жертв красного террора в Крыму. Именно части, т.к. он проработал только киевские архивы. Вот, ежели б он изучил материалы во всех архивах и нашёл списки на эти 4.698 чел., тогда можно было бы говорить, что жертв было 4,7 тыс., но "никак не вдесятеро большего количества".

Давайте еще раз – железно доказано только это количество и никакого другого. Все остальное – чьи-то оценки и прикидки. Другой цифры нет.

Quote

IL9MIM

Как будто вы не в курсе - у белых никакой документации не велось (почти)...

Ну так чего вы мне тут рассказываете о ом, что Майкопская резня - это сопоставимое с Крымом событие, если вы не можете твёрдо назвать даже порядок цифр? По Крыму официальные документы есть, по Майкопу - нет. Вывод?

Вывод – резни не было? И где в официальных документах 50 000 по Крыму? Вы пока привели только косвенные источники, которые не дают полной картины и сами являются не вполне твердыми доказательствами (без привлечения дополнительных материалов) – только весьма приблизительными прикидками.

Quote

IL9MIM

Действительно, почему? Ну вот - наступают красные на Крым, а тут бах - и крестьянская война на несколько губерний, и Врангель начинает победоносно наступать. Почему такого мы не наблюдаем, не подскажете?

Почему бы не подсказать? Подскажу. Сколько раз линия фронта проходила через Северное Причерноморье? Кто там ещё остался? А где у нас был Нестор Иванович?

Наличие Махно как-то мешало красным побеждать в войне? И сравните масштабы – б.ч. колчаковской армии, например, воевала не на фронте, а в тылу (не вспомню на какой период, но из 700 000 войск Колчака на фронте находилось всего 200 тысяч). И это при том, что эти же самые тылы прикрывали войска интервентов. Вы что-нибудь слышали про то, чтобы половина Красной армии подавляла крестьянские восстания и из-за них не могла громить того же Колчака?

Quote

IL9MIM

... Что мешало белым набрать такое же количество солдат?

Скажите, вы это вот всё сейчас серьёзно написали? В самом деле решили меня на этом подловить? Ну, хорошо.

Первое – а почему у нас только карта современной России?
Второе - возьмите и наложите на эту карту карту контролируемых сторонами территорий. У белых «вдруг» окажется не так мало населения (не половина, но львиная доля). У Деникина, как я говорил, в лучшие времена было до 40 млн. населения под его властью, на всех же подвластных белым территориях находилось единовременно до 70-80 млн. человек. Так что призывать было кого.
И третье - у белых бонусом шла миллионная армия интервентов, которая позволяла разгружать тылы, а кое-где и воевала против красных.

Quote

IL9MIM

... Про антибольшевистские восстания я в курсе - они возникали, как правило, не из-за политики Москвы как таковой, а из-за того, что на местах руководство перегибало палку и занималось самоуправством и отсебятиной (кадры на местах были еще те), что провоцировало население на бунт...

У белых вообще не было единого центра: Колчак, Юденич, Деникин, Врангель. Поэтому ваше утверждение больше подходит для белых. Это раз.

Оно и для большевиков подходит. Вы в курсе, из кого формировали органы власти? Правильно – из тех, кто был под рукой, потому что других не было. А там могли сидеть и бывшие царские чиновники (среди которых коррупция и разные злоупотребления были нормой), и кулаки с бывшими помещиками плюс разные эсеры и прочие меньшевики (а где еще в глубинке взять грамотных людей?), и откровенные авантюристы и проходимцы, и люди, которые были назначены партией, но не способные нормально управлять. Напомню – большевиков к 1917 году было всего 30 000 (и то из этого количества до половины отошло от дел по разным причинам), их физически не могло хватить, чтобы расставить по всей стране для управления. Все остальные пришли уже позже и являлись весьма пестрой компанией. И использовали их, как я уже говорил вынужденно – «других Гинденбургов не было» (с). Вообще, если говорить в целом, то система управления (госаппарата) что у красных, что у белых – это полууправляемый хаос. Не надо путать эти государственные органы с уже сложившимся госаппаратом нашего времени – это небо и земля.

И ещё: мне не понятно - то, что людей расстрелял человек с партбилетом, но не из центра, а свой исконно-посконный, извиняет советскую власть? Это два.

Что за дурацкая привычка везде кого-то оправдывать или обвинять? Нельзя просто объяснять? У вас почему-то аналогичная ситуация «извиняет» белых – мол, это ж «эксцесс», ничего страшного.
И здесь есть одно маленькое отличие – если большевики распоясавшихся чиновников ставили на место (кого-то смещали с должности, кого-то арестовывали, а кого-то и стреляли), то белые закрывали на все глаза – никакой ответственности их подчиненные не несли (о чем они с детской непосредственностью сообщают в мемуарах). Получаются не «спасители России», а натуральная неуправляемая банда.

IL9MIM

Вы должны знать историю этого "воззвания". Это была инициатива командования Южного фронта. На уровне же Москвы ее завернули и отменили. То есть, нарушения данного слова формально не было. Это раз...

Увы, но ваш аргумент не работает. Ещё в сентябре 1920-го года Л.Д. Троцкий через "Правду" обратился с воззванием "К офицерам армии барона Врангеля", в котором предложил им сложить оружие, обещая (и даже гарантируя!) взамен полную амнистию. Поэтому - нет, не только поддержка, но и сама инициатива исходила из Москвы.
Там ясно написано:
Честно и добровольно перешедшие на сторону Советской власти - не понесут кары. Полную амнистию мы гарантируем всем, переходящим на сторону Советской власти.
Только вот одна заковырочка – добровольного перехода на сторону красных не было – их взяли в плен. Это, в общем-то, две разные вещи.

Quote

IL9MIM

... Два - белые в аналогичной ситуации вряд ли бы проявили какой-то там гуманизм (смотрим на примере Финляндии и Прибалктики, где победили не красные, а белые - там побежденным тоже была устроена кровавая баня). Деникин (как уже говорилось) собирался расправиться с большевиками и связанными с ними людьми - причем в гораздо больших масштабах...

Это гадательно.

В добрармии был «славный» обычай не брать пленных (особенно в ее «цветных» частях) и устраивать погромы и грабежи. Деникинский приказ прекрасно ложился на все это. И совсем уж не гадательно то, как с побежденными врагами расправились в Финляндии и Венгрии, где левые, как известно, проиграли.

Quote

IL9MIM

... То есть, Кун, Землячка и К* действовали явно не так, как изначально хотели в Москве, явно перегнув палку.

Ошибаетесь.

Объясните это Дзержинскому, а то он не в курсе.

Community Imperial: Гражданская война в России - Сообщество Империал