Гридь 19 February 2018, 13:06
Во-первых, мне не понятно, почему вы апеллируете именно к мнению Ратьковского. Но что у него есть, кроме этого? Насколько я понимаю, Ратьковский не является специалистом по красному террору. Его публикации по данной теме - это работы по деятельности ЧК в Питере или ВЧК в масштабах страны в 1918 - начале 1919 г.
Если он не писал про прочие периоды, это ведь не означает, что он ничего не знает об этом, верно?
Quote
Насколько я понимаю, Ратьковский не является специалистом по красному террору.
И тут же опровергаете это свое утверждение.
Или деятельность чекистов против "врагов революции" - это не террор? Ратьковский явно "в теме" (раз его приглашают на соотвествующие научные конференции и семинары).
Quote
Почему Ратьковский? Правильно - потому что он называет те цифры, которые вам удобны: красный террор в годы Гражданской войны имел меньше жертв, чем белый.
Знаете ли, мой опыт работы с разными данными про все, что касается советского периода, заставляет принимать не "удобные", а более реалистичные цифры. Я не зря приводил здесь прочие примеры про "стопицот миллионов" жертв - с Гражданской войной все аналогично. А то у нас когда-то и 100 миллионов жертв репрессий воспринимали всерьез. Учитывая ограниченные масштабы Гражданской войны (крошечные по рамказкам ПМВ или ВОВ армии и относительно небольшой аппарат террора), мне больше верится в данные в сторону уменьшения. А то некоторые утверждают и о 150-200 тысячах жертв террора в Крыму.
Ну а вообще - я не понимаю этого "совревнования" в количестве жертв. В целом обе стороны пролили сравнимое количество крови. И какая тут особо разница кто больше кто меньше?
Quote
Вы утверждаете, что "... это не ангажированный пропагандист <...>, а специалист-историк, основывающий свои расчеты прежде всего на архивных документах, а не на чьих-то "логических" умозаключениях...", тогда как сам Ратьковский говорит об обратном: упоминая о 250 - 300 - 500 тыс. жертв красного или белого террора, он даёт именно оценочные данные!
А тут все дело в том, что у красных велась статистика по репрессиям. Но туда попадали далеко не все жертвы - были и самосуды, которые нигде не значатся. У белых же, как правило, жертв не считали вовсе (что повелось еще с церских времен - тех, кому "примерили" "столыпинские галстуки", вроде посчитали, а жертв, так сказать, "внесудебных" карательных акций часто вообще не считали). Поэтому практически любая цифирь по репрессиям будет оценочной. И, заметьте - я не приводил заранее шизофреничных данных про белый террор (у некоторых аффторов он насчитывает аж 2-5-10-20 миллионов жертв). Точно так же я подхожу и к оценкам красного террора - его оценки в миллион (два, десять, нужное подчернуть) являются явно завышенными.
Quote
Во-вторых, если уж и апеллировать к мнению Ратьковского относительно событий в Крыму зимой 1920/21 гг., то оказывается, что, оценивая количество жертв большевистского террора в 8 тыс. чел., автор не в состоянии привести ни одной аналогичной по масштабам акции из белого лагеря: 1 - 2 тыс. жертв - это всегда пожалуйста, а вот 8-тысячных уже не видать.
Я уже приводил майкопскую резню - там оценки достигают 7-8 тысяч. Да и какая разница, сколько было жертв единовременно (у нас ведь не спорт - кто дальше, больше и быстрее)? Тем более, что крымские события - единичная акция, чего-то подобного больше не наблюдается (то есть, это некая аномалия, в других случаях масштабы репрессий были гораздо меньше). Факт в том, что они были, и это было массовым и повсеместным.
Quote
В-третьих, собственно по историографии вопроса. Мне, если честно, не понятна вот какая штука: если вы жаждете понять, что же в Крыму произошло на самом деле, отчего ограничиваетесь одним Ратьковским? Нет, то, что он удобен при ангажированном подходе, - это понятно, и я об этом выше уже написал. Но вы же, насколько помню, имеете исторической образование, т.е. должна же быть какая-то профессиональная гордость! Читайте труды разных авторов, изучайте источники. Есть работы Волкова, братьев Зарубиных, Петрова - всё это люди, которые работали в архивах, изучали вопрос не за страх, а за совесть, и все, как один говорят о, минимум 20 тыс. жертв.
По Зарубиным и Петрову ничего не скажу - не встречал. По Волкову - явно ангажирован в сторону белых и против красных. Из его перлов следует, что большевики разложили армию (где они нашли столько денег, агитаторов и прочих ресурсов, остается загадкой), красный террор большевиков смешивается со стихийными солдатско-матросскими самосудами (если коротко - все убийства и расправы, которые происходят, автоматически приписываются большевикам), генетическому фонду России, как оказывается, "был нанесен чудовищный, не восполненный до сего времени, урон" (то есть - мы с вами, судя по всему, потомки победившего белых быдла и "генетический мусор", как выражаются некоторые деятели), белые - это "все нормальные люди" (значит, все остальные, видимо - "ненормальные"), ну и вообще - белые у него хоть и совершают преступления, но все равно лучше красных (чем лучше - он так вразумительно и не объяснил). Смотрел как-то ролик с его участием - несет такой эпический бред, что невольно хочется спросить - в каком переходе сей "историк" "защищался"? В эпоху журнала "Огонек" оно, может быть, и зашло бы, но не сейчас.
Quote
В-третьих, по поводу источников. Из официальных документов, например, записка Р.С. Землячки (расстрел только в Севастополе и только за первые две недели после занятия Крыма 2.000 чел.) и доклад М.Х. Султан-Галиева (со ссылкой на местных партийных работников определяет количество расстрелянных врангелевсих офицеров от 20 до 25 тыс.), хотя, безусловно, официальных отчётов, оставленных палачами, очень мало.
По Султан-Галиеву - он писал следующее:
Quote
По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферополе расстреляно до 12 000. Народная молва превозносит эту цифру для всего Крыма до 70 000…
То есть, он писал свой "рапорт" со слов других лиц, не имея доступа к соответствующей статистике. То есть, его данные - точно так же оценочные.
Было бы интересно ознакомиться с отчетами именно тех, кто непосредственно занеимался расстрелами и их организацией - там им особо врать не было смысла.
Ладно, пусть красные в Крыму постреляли 20 000 человек - это явно не 50 и не 150 тысяч. Тем более, как я уже отмечал, среди них были и те, кто ранее занимался белым террором (принцип "око за око" действует в любой Гражданской войне) и уголовники. То есть, их репрессировали далеко не беспочвенно.
Quote
Зато есть масса воспоминаний, которые, конечно, мало что говорят о конкретном числе убитых, но великолепно передают атмосферу и масштабность происходившего.
Это да, в воспоминаниях очевидцев все часто увеличивается кратно реальным количественным данным. Я об этом и говорю - все данные по красному террору в подавляющем большинстве так и формируются - нравятся кому-то цифры со многими нулями, они их от балды и пишут.
Quote
Абрамов, о котором вы упомянули, на самом деле не "нашёл всего 4.698 человек, которые были репрессированы", а нашёл в киевских архивах данные на этих людей. Повторюсь, если не поняли: только в киевских архивах. В российских архивах он не работал.
То есть, документальна доказана гибель только этого количества людей. Но никак не вдесятеро большего количества. И правильнее, все-таки, "Абраменко".
Quote
В-четвёртых, а что у вас с документами по Майкопу?
Как будто вы не в курсе - у белых никакой документации не велось (почти). Почикали врагов - и пошли дальше. На подобную ерунду они внимания не обращали - "большевиком" больше, "большевиком" меньше.
Quote
В-пятых, я бы попросил вас избавить меня от ваших фантазий, которые вы склонны в порыве страсти приписывать собеседникам, как эта: "... 50 (100, 150) тысяч жертв красного террора в Крыму - это цифры такой достоверности, как 1,2 миллиона жертв красного террора в целом, 6 (10, 15, 20, нужное подчеркнуть) миллионов жертв "голодомора", 10 (20, 50, 100) миллионов жертв сталинских репрессий (привет Солженицыну и Медведеву), 40 000 уничтоженных красных командиров в 1937 году и классическое "полстраны сидело"..." Вот когда я напишу, что-де в 1937 году уничтожили 40 тыс. краскомов, тогда и будете в разговоре со мной оперировать этой цифрой. И раз уж я затронул деликатную тему чужих высказываний, то попросил бы вас также избавить меня от ваших фантазий на тему "... некоторые упорно все гнусности приписывают большевикам, а белые - у них все "случайно", жертв мало..." Надеюсь, мы поняли друг друга.
Так я это к чему - по "сталинским" репрессиям гуляли подобные же завышенные до неприличия цифры - а потом сдулись. И что-то мне подсказывает, что и насчет красного террора все аналогично.
Quote
В-шестых, право дело, мне как-то неловко объяснять человеку, интересующему историей Гражданской войны, причины того, почему у белых тылы "взорвались", а у красных - нет.
Действительно, почему? Ну вот - наступают красные на Крым, а тут бах - и крестьянская война на несколько губерний, и Врангель начинает победоносно наступать. Почему такого мы не наблюдаем, не подскажете?
Quote
Но если приходится, не обессудьте за ликбез: жестокости творили и те и другие (с той лишь разницей, что у красных, как уже кто-то упомянул в теме, террор был возведён в ранг официальной политики, а у белых нет)
Что не делает между ними особой разницы - оба лагеря страдали повышенным гуманизмом и человеколюбием. О чем и речь.
Quote
но для подавления реакции на них белые могли рассчитывать только на фронтовые части, а у красных для этого был такой интересный инструмент, как войска ВОХР; это не считая общего численного перевеса РККА над ВСЮР и прочими.
Раз вы сами напросились - а почему это у белых так мало сил было? Деникин в пик своего могущества контролировал территорию примерно в 40-50 млн. человек, под Колчаком были вся Сибирь, ДВ и Урал, что тоже немало по людским ресурсам. И в самые лучшие моменты они смогли все вместе взятые поднять до 1 млн. человек. А у красных к концу войны в армии насчитывалось почти 5 млн. человек. Что мешало белым набрать такое же количество солдат?
Quote
К слову сказать, для анализа событий в избранном нами ключе (красный террор - белый террор) совершенно не важно, что народ восставал против белых "в регионе, который традиционно был антибольшевистским в своей массе": для Гражданской войны, как это не парадоксально на первый взгляд, дихотомия вообще не характерна. Поэтому одни и те же люди восставали и против белых, и против красных, и вообще против вех, кто приходил с оружием в руках и "качал права".
Как раз важно - почему-то против красных такого масштабного непрекращающегося восстания не наблюдается. По-вашему, против Колчака изначально ему лояльное население поднялось просто так, без особых причин? Про антибольшевистские восстания я в курсе - они возникали, как правило, не из-за политики Москвы как таковой, а из-за того, что на местах руководство перегибало палку и занималось самоуправством и отсебятиной (кадры на местах были еще те), что провоцировало население на бунт. Восстания гасились не только грубой силой (но и без этого их было не подавить), но и сменой прежнего руководства и устранением его "косяков", после чего многие повстанцы сдавались и прекращади сопротивление.
Quote
В-седьмых, ваша ирония по поводу террора без смысла и логики неуместна. Если вы не поняли фразы, то лучше уточнить её смысл, а не ёрничать. Благо, за спрос денег не беру.
Ну так разъясните мне этот смысл, что-то я его не пойму. И те, и другие часто уничтожали людей без особой необходимости и обоснования.
Quote
Суть утверждения в том, что операцию против врангелевского Крыма большевики начинали с готовности амнистировать всех и каждого в стане врага, буде они сложат оружие, т.е. готовность к примирению, во всяком случае на уровне официоза, была. Но разбив Врангеля, красные не только не проявили гуманности к поверженному врагу, но резко усилили террор. Настолько резко, что многие партийцы высказывали резкое неприятие политики московских эмиссаров. В конечном итоге, это неприятие вылилось в открытое противостояние и окончилось победой партии Розалии Землячки - Бела Куна.
Вы должны знать историю этого "воззвания". Это была инициатива командования Южного фронта. На уровне же Москвы ее завернули и отменили. То есть, нарушения данного слова формально не было. Это раз.
Два - белые в аналогичной ситуации вряд ли бы проявили какой-то там гуманизм (смотрим на примере Финляндии и Прибалктики, где победили не красные, а белые - там побежденным тоже была устроена кровавая баня). Деникин (как уже говорилось) собирался расправиться с большевиками и связанными с ними людьми - причем в гораздо больших масштабах.
И три - впоследствии тот же Дзержинский признавал:
Quote
Тут была сделана очень крупная ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины. И чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с совершенно исключительными полномочиями. Но мы никак не могли думать, что они так используют эти полномочия.
То есть, Кун, Землячка и К* действовали явно не так, как изначально хотели в Москве, явно перегнув палку.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Хмм...
