[Брат Госпитальер]

К вопросу о коммунистическом геноциде, об убийстве лучших и сохранении худших... Или о приспособленцах по Дарвину...

Хотите узнать, что такое геноцид ? Расскажу о истории моей семьи, точнее о предках по отцу. Сначал про деда - было 2 брата у моего деда, один из них погиб в ВОВ, точнее умер от ран в Узбекистане. Другой - стал инвалидом, и всю оставшуюся войну проработал письмоносцем, правда сумел и на такой фронтовой работе совершить подвиг. Сам мой дед по отцу служил пулемётчиком в Белоруссии и был комиссован в марте 1941 года из-за туберкулёза лёгких и только так остался жив, хотя потом и обеспечива. Родная тётка моего деда была инокиней в Дивеевском монастыре и была замучена большевиками в "каменном мешке" с целью выпытать, где спрятаны мифологические сокровища монастыря.

Теперь мои предки со стороны бабушки по линии отца, они были из мелких дворян. С этой стороны у прадеда, священника, было 3 брата. Один был офицером, другой - чиновником, третий - священником. В период Смуты 1917-22 гг. офицер и священник исчезли в вихре красного мятежа, и до сих пор о них ничего не известно кроме того, что они уехали на Юг России. Чиновник отличался либеральными и социалистическими взяглядами и остался в России, как и мой прадед-священник, который не решился бросить паству и свою многочисленную семью. По итогу в конце 1920х - начале 1930х оба брата, оставшихся в России, были репрессированы и исчезли в застенках ГУЛАГа. Моя бабушка по отцу выросла без отца, в глубокой бедности, но стала врачом, хирургом, спасла тысячи жизней советских раненых во Вторую Мировую, а по итогу за новую методику сшивания кровеносных сосудов получила степень доктора медицины.

Хотя до сих пор в моей семье хранится как реликвия дарственное блюдо, сделанное на коронацию Николая I в 1826 году, а также кинжал, взятый как трофей на Кавказе моими предками, служившими во время Кавказской войны 19 века в Нижегородском драгунском полку. До сих пор в центре моего города стоит старинный собор, где служили литургии мои предки, и недавно полуразвалившийся дом, в котором жили мои предки, был снесён и на его месте был построен офицсный центр.

Вот что такое геноцид на примере одной семьи...


Т.е. индустриализация, разгром нацистской Германии, выход в космос, освоение Сибири и Крайнего Севера, распространение влияние страны на полмира - всё это деяния худших, по мнению топикстартера.
Топикстартер ошибается, используя понятие "геноцид". Примеры настоящего геноцида:
To view the link Register
To view the link Register)
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Max]

Atkins

Quote

Обоснуете свою точку зрения фактами и доказательствами? Или идите в Термы - там тема вызовет, без сомнения, большой ажиотаж, и доказательств особых опять же не надо...

А как же политика Ллойд-Джоржа?

Quote

За стремлением Ллойд Джорджа определить отношения с экономически и политически разваленной Россией до начала мирной конференции с Германией скрывались определённые расчёты. НЕТ СОМНЕНИЙ, однако, И В  ТОМ, ЧТО ОН НЕ ОСТАЛСЯ ГЛУХ К ЗАИГРЫВАНИЯМ СО СТОРОНЫ БОЛЬШЕВИКОВ, которые действительно нуждались в поддержке других стран. Это в полной мере проявилось в первые дни предварительных заседаний Совета "десяти", когда обсуждалась проблема России.
     Позднее из беседы с Бернардом Барухом, который нередко выполнял личные поручения президента Соединённых Штатов, я узнал, что такие же манёвры большевистский режим предпринимал в отношении Белого дома. Оба эти факты имеют определённое историческое значение и непосредственно связаны с тайной поездкой Уильяма Буллита в Россию в начале весны 1919 года.
     Как я уже упоминал, судьба России раз и навсегда была определена Верховным Советом Антанты ("Большой пятёркой") ещё до начала мирной конференции, и когда наконец прибыла объединённая делегация деникинского и колчаковского правительств, её не допустили в зал заседаний. Не были приняты делегаты ни самим Советом, ни отдельными его членами.
     Россия оказалась в парадоксальном, не имевшем прецендента в истории положении.
     Она не была упомянута в перечне участников конференции на том простом основании, что не относилась к победившей стороне, ибо война завершилась уже после того, как Россия стала "нейтральной страной, заключившей мир с врагом".

Спасибо господам союзникам за таковое "дружеское" отношение...
Франция, Британия, Япония, США, преследовали в России, охваченной гражданской войной свои цели... политические, экономические... и использовали для достижения оных разные силы, при этом они {союзники} атнють не были заинтересованы в победе какой либо сильной национальной власти, красной ли или белой (с большевиками всё более или менее ясно, по крайней мере официально), что касается белых...можно вспомнить конфликт Колчака и ген. Жанена, а следовательно русских белых сил и чехов.
На юге можно вспомнить острые отношения по вопросу Закавказья.
ИМХО с наибольшей ясностью проявилось истинное отношение Франции и Британии к белым, уже за пределами России в лагерях Галлиполи, Лемноса, Чаталджи.

[Qebedo]

Max
То есть, Вы согласны, что Антанта организовала революцию, потому что ей было наплевать, воюет Россия или нет? Читайте внимательно утверждения выше...

Max 12 Дек 2009 18:40

с наибольшей ясностью проявилось истинное отношение Франции и Британии к белым, уже за пределами России в лагерях Галлиполи, Лемноса, Чаталджи.

В этих местах не было никого, кроме кучки проигравших. Какое могло быть к ним отношение? Когда белые были реальной силой - с ними общались. Когда стали надоедливыми попрошайками - от них отвернулись. Селяви...

[Max]

Atkins

Quote

То есть, Вы согласны, что Антанта организовала революцию, потому что ей было наплевать, воюет Россия или нет? Читайте внимательно утверждения выше...

Виноват, иной раз не удается отследить все...если разговор в этом аспекте то нет...как уже говорил державы антанты в дальнейшем использовали сложившуюся ситуацию в своих целях, но не более. Организаторы революции - скорее немцы.

Quote

В этих местах не было никого, кроме кучки проигравших. Какое могло быть к ним отношение? Когда белые были реальной силой - с ними общались. Когда стали надоедливыми попрошайками - от них отвернулись. Селяви...

Цинично, но справедливо в главном, как ни прискорбно. Однако детали...судя по оставшимся воспоминаниям белых, те же французы фактически сразу обобрали остатки армии, конфисковав грузы и военные ценности.

ИМХО проиграл тот кто сам себя таковым считает...в среде белой эмиграции таковых было подавляющее большинство, но далеко не все.

[MastaA]

Давайте не будем мешать начало Гражданской войны и "кто организовал революцию"? =)
Это разные темы. С разными "главными геряоми".

Если по теме, то в гражданской войне как таковой были заинтересованы все ее участники. Кому-то необходимо было сохранить власть, кому-то вернуть ее. А кто-то наблюдал со стороны, поддерживая обе стороны.

Хотя по факту именно Гражданская война началась с серии белогвардейских мятежей. То есть, пальму первенства нужно отдать анти-большевистким силам. Опять же, в историографии полным полно разных оценок, которые друг другу противоречат. Даже в том же вопросе по хронологии ГВ. Чего уж там говорить о таком "идеологическом" вопросе "Кто виноват?"

Сообщение автоматически склеено в 1262076055

Redkout 27 Мар 2009, 22:42

. Так что не будь революции Россию было бы сейчас не узнать. Это как Столыпин говорил,помните? "Дайте мне 20 лет мира внутриннего и внешнего и вы не узнаете Россию"

Кто бы дал России эти 20 лет?
Еще "железный Канцлер" предупреждал Кайзера об опасности России в будущем.
Но вот утверждение, что "если бы не революция. то жили бы счастливо и т.п." очень спорно.

[Redkout]

MastaA
По вашему миллионы погибших, гражданская война, тиф, голод, в корне разрушенная страна - всё это фантики по сравнению с послевоенными проблемами в Российской империи?

[MastaA]

Redkout 29 Дек 2009, 13:58

MastaA
По вашему миллионы погибших, гражданская война, тиф, голод, в корне разрушенная страна - всё это фантики по сравнению с послевоенными проблемами в Российской империи?

А давайте не будем мешать причины, приведшие к Революции, саму Гражданскую войну и то сослогательное "как было бы хорошо, если Революции не было бы".

Причины, приведшие к революции можно "пощупать", повертеть. И это обьективная сторона дела.
Кризис Империи - факт. Каким-то образом он должен был быть решен. До Октябрьской была Февральская, что отлично показала, что не все в порядке в датском королевстве.

Поэтому говорить о том, что "если б не было войны (революции)...", тоже самое, что разрабатывать дальнейшую историю мира, взяв за отправную точку более длинную и наоплненную успехами жизнь А. Македонского. Сиречь - альтернативная история. В случае с революцией и Гражданской войной у нас слишком много логических допущений, которые подгоняют объективные факторы под желаемый результат.
Но повторюсь, я считаю это уже оффтопом. Вопрос был поставлен автором четко: "Кто виноват в Гражднаской войне?" Я уже ответил. Опять же, это мое имхо.

Тем более, я ни коим образом не собираюсь преуменьшать ужасы ГВ, но выставлять виноватой изначально одну сторону, я не считаю верным. Дургое дело, можно создать тему, где поднять вопрос об альтернативности или безальтернативности данных печальных событий в истории нашей страны.

[Redkout]

MastaA 29 Дек 2009, 13:19

А давайте не будем мешать причины, приведшие к Революции, саму Гражданскую войну и то сослогательное "как было бы хорошо, если Революции не было бы".

Как же не мешать, если это звенья цепочки единого целого? Как тогда расследовать преступление, если не учитывать мотивы, причины и следы?

Quote

До Октябрьской была Февральская, что отлично показала, что не все в порядке в датском королевстве.

Скорее показала, как до идиотизма "миролюбив" был Николай или же сколько много предателей было в его окружении. Во всяком случае, узнав о первой же вспышке рабочих волнений, Николай тотчас приказал генералу Гурко прислать в Петербург уланский полк и казаков. Но славный генерал не выслал указанных частей, а командировал другие, в том числе моряков гвардейского экипажа (моряки считались наиболее революционно настроенными). Так что либо мы имеем дело с сверхъестественной глупостью либо изменой.

Quote

В случае с революцией и Гражданской войной у нас слишком много логических допущений, которые подгоняют объективные факты под желаемый результат

Привидите пример.

Quote

Другое дело можно создать тему, где поднять вопрос о альтернативности или безальтернативности данных печальных событий в истории нашей страны

Такая тема уже существует.

[MastaA]

Redkout 29 Дек 2009, 14:59

Как же не мешать, если это звенья цепочки единого целого? Как тогда расследовать преступление, если не учитывать мотивы, причины и следы?

Расследовать преступление... Звенья одной цепочки. громко сказано. Мы не суд или органы дознания/следствия. Если мы хотим это расследовать как преступление, то нужно следовать основным принципам УПК?
Возьмем пример, гражданин обвиняется в угоне машины и, к примеру, убийстве и захвате заложника. Но суд рассматривает эти части одного дела не вместе и не мешает их, хотя вроде бы, все эти преступления обьединены каким-то умыслом. Суд рассматривает по-отдельности каждый эпизод, у каждого эпизода свой состав преступления. И выносит решение по каждому эпизоду отдельно. Именно поэтому лично я считаю не совсем верным мешать вопросы Революции и ГВ, когда был четко поставлен вопрос "Кто виноват в ГВ".
если называть революции и ГВ преступлениеми (я бы назвал бедами России и черынми страницами истории), то спешу заметить, что каждая революция и ГВ обладает своим составом преступления: объектом, субъектом, объективной и субъективной стороной. Но рассматирвать исторические явления с правовым контекстом очень опасно =)

Я повторяю ответ - виноваты все стороны. Кто первым начал борьбу? Ответ тоже дал. Тем более, нельзя же сказать, мол, собрались "белые" или "красные" и решили:" Все, завтра начинаем Гражданскую..."
По этому пункту я готов и дальше вести беседу. Обсуждение самой Революции - увольте.

Quote

Так что либо мы имеем дело с сверхъестественной глупостью либо изменой.

Почему или/или. На мой взгляд, тут сыграла роль "глупость" Императора (но, скорее, "профнепригодность) и измена генералитета во время Февральской.

Quote

Привидите пример.

Да начнем просто с утверждения "если бы не было революции, то к ... было бы то-то". А потом идет описание результатов возможных реформ и как бы мы стали сильны. Сразу отбрасывается сам факт революции. Как говорится, революции на пустом месте не возникают, это является крайним и жесточайшим способом решения проблем насущных. Если мы отбрасываем саму революцию, то и должны одновременно отбросить те факторы, которые к ней привели.

Ладно, пускай отбросим. Сразу другой вопрос, а почему это мы рассматриваем "идеального сферического коня в вакууме" и не учитываем то, что сильная России (как и любое сильное государство) не была нужна и никогда не будет нужна другим странам, которые претендовали, претендуют или будут претендовать на господство (региональное или глобальное). ни кому не нужны конкуренты. Это ни плохо ни хорошо, это объективная реальность. Далее, хоть и отбросили мы и внутренние негативные факторы, то почему мы забываем о внешних факторах? А это такие дебри, что мне даже страшо становиться.
К чему я веду - необходимо учитывать огромное множество факторов. Лично я не супер-компьютер, чтобы это делать, поэтому если я попытаюсь спрогнозировать развитие какой-либо страны на "исторической развилке" хоть на десяток или два лет, то я допущу огромное количетсво ошибок и тех же самых приблизительных допущений. У нас уже есть раздел альтернативной истории. Этой проблеме там и место.

В итоге, уж простите мою наглость или что-то там, то лично я готов вести беседу по следующим вопросам:

1. Какова сущность Гражданской войны в России, ее особенности.
2. Кто был заинтересован в насильственном решении проблем, сиречь, начале ГВ.
3. Кто первым фактически начал военные действия, которые привели в дальнейшем к ГВ.

По остальынм вопросам предлагаю в личку. =)

Не могу сказать, что я уж большой специалист по данным вопросам, но думаю, меня в процессе дискуссии камрады просветят, да и я найду много новой для себя инфы в попытках найти ответы на поставленные вопросы. Мы на форуме не решаем судьбы планеты и не выносим окончательный вердикт, поэтому не будет воспринимать друг друга как идеолоигческих врагов. =_=

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
На мой взгляд, вооружённый переворот 25 октября 1917 года послужил причиной будущей гражданской войны.
Далее всё пошло как снежный ком с горы. В России всегда находились люди с кардинальными чертами характера, и во множестве, с простой реакцией на оружие.
Мне могут возразить, что и после переворота можно было остановить военное развитие событий, не включись в разборки юнкера.
По моему - нет.

[Александрович]

Quote

1. Какова сущность Гражданской войны в России, ее особенности.
2. Кто был заинтересован в насильственном решении проблем, сиречь, начале ГВ.
3. Кто первым фактически начал военные действия, которые привели в дальнейшем к ГВ.

Керенский.

Сообщение автоматически склеено в 1262095344

По крайней мере подходит под все пункты.