[Qebedo]

Р?Р?Р?Р?С? - Р?Р?Р? Р?С?С?Р? 25 Jul 2009 00:16

Англосаксонская хроника говорит, что Кердик(первый король Уэссэкса) приплыл на пяти кораблях. Численность "экипажа" каждого корабля не известна, может человек 50 максимум. То есть предположительно привел 250 человек, они захватили "плацдарм", позже к ним еще прибыли поселенцы, допустим 200 кораблей -- 10000 человек. Конечно были еще высадки в Нортумбрии, Кенте, Восточной Англии.

И что, они сразу захватили всю Британию? на сколько лет растянулось завоевание-то? А по поводу числа бриттов - сколько воинов могли выставить эти гипотетические 1,5 миллиона человек? И могли ли они их выставить одномоментно - сразу и в одном месте? Кстати, когда смогли - при Бадоне во времена Артура-Урсуса, тогда и накостыляли англам, и те сидели смирно и тихо.

[Койот]

2 Atkins

Atkins 25 Jul 2009 12:43

И что, они сразу захватили всю Британию? на сколько лет растянулось завоевание-то? А по поводу числа бриттов - сколько воинов могли выставить эти гипотетические 1,5 миллиона человек? И могли ли они их выставить одномоментно - сразу и в одном месте? Кстати, когда смогли - при Бадоне во времена Артура-Урсуса, тогда и накостыляли англам, и те сидели смирно и тихо.

Очевидно, что англы наиболее уязвимы были именно на раннем этапе миграции -- именно в моменты высадок бритты упускали возможность подавляющим преимуществом вышвырнуть Кердика, Эллу или Иду со товарищи. Время работало против коренного населения -- число мигрантов росло(пропорционально росло давление на коренных жителей), численность бриттов сокращалась(но они закалились в борьбе). Вся хроника до 8-го века -- это почти сплошь одна констатация резни "уэльсцев" в Южной Англии. Похоже бритты просто игнорировали угрозу англов, позволяя небольшим контингентам расширяться до размеров королевств. Бритты не были объединены -- возможно, противостоявшие друг другу князья надеялись использовать пришельцев как наемников, хотя печальный опыт Вортигерна был у всех перед глазами. Впрочем люди не всегда учатся на чужих ошибках. Стремительные блицкриги викингов в 865-71 подвигли западных саксов к перестройке уклада -- но всем(от короля до керла) была очевидна альтернатива -- Нортумбрия, Мерсия, Восточная Англия. Бриттские вожди именно ввиду немногочисленности пионеров-переселенцев(Кердик -- 5 кораблей) не приняли их за угрозу существованию нации, и занялись увлекательной борьбой за верховенство. Битва при Бадоне вроде датируется первой половиной 6-го века(где-то видел цифру 519-й год, но может и ошибаюсь) -- силы бриттских вождей под руководством Артура(не ясен его статус -- скорее всего "первый среди равных") одерживают трудную победу(с большиими потерями) над германцами. Но дальнейшее развитие событий дает повод считать это сражение лишь тактическим успехом(возможно распалась "коалиция победителей") -- продвижение англов не было остановлено, к середине 6-го века бритты вытеснены из Южной Англии в Корнуолл(часть уплыла в Галлию), к 600-му году Мерсия расширилась до реки Северн, а после битвы при Честере потеряна Камбрия -- новый расклад(бритты в Стратклайде и Уэльсе) сохранялся до 840-го(взятие ярлом Хальфданом крепости Данбартон-Окс). Причем участник Честерского сражения Кадваллон Ллайхир был королем лишь Северного Уэльса -- т.е. по-прежнему не было единства -- каждый князь бился с захватчиками в одиночку.

Atkins 25 Jul 2009 12:43

А по поводу числа бриттов - сколько воинов могли выставить эти гипотетические 1,5 миллиона человек?

Можно попробовать по аналогии с Римской Империей: при Диоклетиане население ок 45-50 млн, номинальная численность реформированных легионов 450000 человек -- т.е. 1 военный на 100 гражданских. Это конечно не идет ни в какое сравнение с мобилизационными возможностями варваров(где каждый взрослый мужчина -- воин), но Единый Король Бриттов(если бы такой был) мог по римской аналогии расчитывать на 10000-15000 войска. Впрочем, в позднюю эпоху граждане не стремились идти на военную службу, и именно недостаток рекрутов в своих армиях(и их слабая боеспособность по сравнению с "дикими": скоттами, пиктами, пиратами-саксами) сподвигла бриттских вождей на привлечение брутальных англов в наемники.

Atkins 25 Jul 2009 12:43

И могли ли они их выставить одномоментно - сразу и в одном месте?

Похоже, что нет -- не могли, по указанным выше причинам.

Atkins 25 Jul 2009 12:43

Кстати, когда смогли - при Бадоне во времена Артура-Урсуса, тогда и накостыляли англам, и те сидели смирно и тихо.

Победа безусловно была -- но вот англы не были после нее выбиты хотя бы в Кент или в Хемпшир(не то, что сброшены в море), за одно поколение варвары накопили силы и продолжили свой "дранг нах вест". Еще небольшое замечание: в 519(вероятно по итогам битвы при Бадоне) Кердик был признан королем Западных Саксов(до этого с 495 он был лишь вождем только "своей" общины) -- т.е. жестокое поражение заставило чужаков сплотиться и сформировать королевство(варварское конечно). А вот бритты их примеру не последовали.

[Qebedo]

Койот - Мой Друг
Бритты и их родичи валлийцы вообще оказались неспособны к консолидации. Разве что Оуэн Глендоур смог их объединить, да поздно было... Именно поэтому, собственно, и победили в итоге англы.
так что никакого Гумилева. Голая арифметика

[Койот]

2 Atkins

Atkins 25 Jul 2009 21:16

Бритты и их родичи валлийцы вообще оказались неспособны к консолидации.

Да, наверно так оно и есть, даже Родри Маур на пике норманских набегов не весь Уэльс под рукой держал.

Atkins 25 Jul 2009 21:16

Именно поэтому, собственно, и победили в итоге англы.
так что никакого Гумилева. Голая арифметика

В Мабиногионе упоминается битва при Камлане(есть даже приблизительная датировка 539-й год) -- битва Артура с племянником Медраудом(возможно из-за династического брака, а не принадлежности к одному клану-союзу общин). В ней погибли лучшие бойцы с обеих сторон, а сами вожди... там уже совсем мифология. Это я к чему -- если бритты так жестоко рубились сами с собой(возможно провели не одно такое побоище) -- пожалуй, действительно Гумилев не нужен. А вот англосаксы проявили большую волю к жизни в подобных обстоятельствах. Побеждает умнейший.
С Рубиконом Вас(5000)

[Брат Госпитальер]

Койот - Мой Друг

Койот - Мой Друг 24 Jul 2009 23:00

Факт "ЗА":
-- 5-6 века: немногочисленность захватчиков-англов(саксов-ютов) и их более низкий уровень развития не стали непреодолимой помехой для покорения и вытеснения более культурной и многочисленной нации романо-бриттов. Гумилев это объясняет бОльшим зарядом пассионарности заморских пришельцев: дерзкие и злые подавляют в конечном счете мирных и изнеженных.

Да, но весь вопрос в зараде энерегий, если ты не понял. Есть более пассионарные завоеватели, есть менее, опять же - есть народности, почти полностью подрастерявшие "запал", а есть которые и просто немного его утратили.

Койот - Мой Друг 24 Jul 2009 23:00

Факт "ПРОТИВ":
-- середина 9-го века: викинги свирепствуют на острове: убиты подряд несколько шотландских королей, правители в Восточной Англии вообще своей смертью не умирают; королевские дружины Нортумбрии, Мерсии и Уэссекса, даже объединившись, не могут разгромить "армии" норманов(осада Нотингема). То есть почти полное повторение с англосаксонским завоеванием: приходят голодные чужаки, и "местные"(предки которых также были чужаками) пасуют перед их неистовостью. Немногочисленные пассионарии "давят" обывателей, селятся и изгоняют условных ахтовтонов с территории.

Но вопрос численности ?!? Миграция из Скандинавии была ничтожна в численном отношении, даже по сравнению с миграцией англо-саксо-ютов. Сканинавы представляли лишь только "лишних людей", часто просто молодых мужчин и всё. Англо-саксонская миграция была миграицей народов.


Койот - Мой Друг

Койот - Мой Друг 24 Jul 2009 23:00

Однако стоило Уэссексу применить "новые"(а по сути старые -- много кем использованные) наработки -- система бургов, частичная феодализация, строжевой флот, "полумобилизованный" фирд -- и вплоть до Неразумного Уэссекс расширялся.

Опять же, были люди, для которых ИНТЕРЕСЫ НАЦИИ оказались выше ЛИЧНОСТНЫХ ИНТЕРЕСОВ, котоыре смогли найти единомышленников и преобразовать в нужном направлении общество. А их могло и не быть, как в Римской Британии...

Койот - Мой Друг 24 Jul 2009 23:00

Но правильно поставленные мозги(и наверно ресурсы) могут отвести этот дамоклов меч от менее пассионарных этносов.
Видимо в 5-6 веках у романизованных бриттов были храбрые и отважные вожди, но не было человека, способного перестроить структуру общества под задачу отпора захватчикам.

Вот это и правильно ! но и степень деградации моральной и нравственной была много выше, чем в Англо-Саксонской Англии на границе Раннего и Классического Средневековья. Небыло всяких культов Кибелы, небыло мужчин-кастратов, педофилия и педерастия небыли нормой как в позднеримском обществе и т.д.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 5 Aug 2009 15:15

Да, но весь вопрос в зараде энерегий, если ты не понял.

Не надо мне ликбеза по гумилевщине. Люди - не батарейки "энерджайзер"...

[Брат Госпитальер]

Да только я сам лично наблюдаю различие в пассионарности людской блин, и к сожалению это не в пользу русских...

Внутренняя энергия жизни - есть факт. У кого то её хватает на ведение активных дел, у кого то только на едва поддержание существования, а у кого то на акты самопожертвования ради высших идеалов...

[russell]

Ну, а если вернуться к началу, то при отсутствии англо-саксонского вторжения мы видим следующую картину:
Есть набеги пиктов и скоттов. Так или иначе бритты не могут им противостоять. В результате призываются другие континентальные варвары, например те же аламанны, о которых говорил Марцеллин(аламаннский легион во главе со своим царем нес службу там в 4 в.) Если есть слабая точка, она будет притягивать к себе окружающих воинственных соседей. По сути все соседи сильнее бриттов. Так что мы можем просто отсеивать их по силе. Кто слабее - становись в очередь!

[Sergeant Willie McGr]

russell 13 Ноя 2009 23:37

Есть набеги пиктов и скоттов. Так или иначе бритты не могут им противостоять.

Грабительские набеги могли бы быть обезврежены Стратклайд тому подтверждение

russell 13 Ноя 2009 23:37

В результате призываются другие континентальные варвары, например те же аламанны, о которых говорил Марцеллин(аламаннский легион во главе со своим царем нес службу там в 4 в.)

Алламаны?От Дании и Северной Германии до Британии относительно не далеко а вот аллеманы из Швабии как попадут в Британию ?Или то колличество аллеманов что находились в Британии достаточно для завоевания бриттов?