[rokkero]

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):

Общая информация
To view the link Register - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)

Spoiler (expand)

To view the link Register - возникновение ойратов после краха Юаньской династии;
To view the link Register - очень хороший текст, об ранних ойратах и их соседях: монголах, моголах, узбеках. Автора не знаю, ссылка в тексте.
To view the link Register - Кок-Кашанская битва 1457 или 1461 г., в которой ойраты (калмаки) хана Уз-Тимура разбили узбекского хана Абу-л-хайра;
To view the link Register - обзор правлений Тогона-тайши и его сына Эсэна (т.е. прибл. 1420-1450 гг.).
To view the link Register - основной китайский источник об ойратах в период 1408-1530 гг.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register – автор предполагает, что племена хошоутов и торгоутов происходят от гвардии-кэшика Чингисхана и его приемников, и они присоединились к «коренным ойратам»-чоросам Эсена в период 1420-1440 гг.
To view the link Register – этот самый Угэчи/Гуйличи/Менкэ-Тимур – это один и тот же человек, ойратский князь, правивший около 1400 г.

Война с минским Китаем и Тумусская катастрофа (1449 г.) обсуждается To view the link Register, но список литературы по ней скопирую и сюда:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register - отношения между Минами и ойратами в 1450-1455 гг.

To view the link Register - все имеющиеся данные на период с 1455 по 1580-е годы, но информация часто довольно туманна и противоречива;
To view the link Register
To view the link Register – автор выдвигает (имхо, весьма хлипкое) предположение, что чоросы ведут свой род от уйгуро-огузского правителя Буку-хана (Бегю-кагана) и дает свою реконструкцию генеалогии чоросских князей джунгар-элэтов, дербетов и баятов.

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков

Spoiler (expand)

To view the link Register - название неправильное, статья об ойрато-казахских нападениях в конце 16 - начале 17 в. и о том, что и те, и те просили у русских помощи против врага;
To view the link Register - рассматривается вопрос, что вынудило часть ойратов переселиться в начале 17 века на юг Сибири и далее мигрировать на Волгу;
To view the link Register - очень хорошая статья, освещает положение и отношения между разными группировками и обьединениями ойратов;
To view the link Register
To view the link Register - то же самое, описывает обстановку, причины и события перекочевки части ойратов в Северный Прикаспий, где они стали известны как калмыки.
To view the link Register - после смерти Кучума его наследники кочевали на юге Сибири, опираясь в основном на союз, а часто и покровительство ойратских князей (которые использовали сибирских царевичей как проводников во время войны и представителей во время мира);
To view the link Register - знакомство с русскими, время набегов и замирений;

Военное дело ойратов

Spoiler (expand)

To view the link Register
To view the link Register- несмотря на название, статья освещает не общую историю, а только основные моменты военного дела джунгар и причины их превосходства над соседями;
To view the link Register - то же, но вроде как более развернуто, и даже рисунок есть!
To view the link Register
To view the link Register - информация взята с одного форума, полагаться не стоит, но примериться можно;

Джунгарское государство (1635-1759 гг.)

Spoiler (expand)

To view the link Register
To view the link Register - базовая общая работа, но немного устаревшая;
To view the link Register - о сочинении "Родословная монголов", в котором описывается генеалогия и некоторые события правления джунгарских правителей.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register - об организации и участниках сьезда-чуулгана 1640 г.;
To view the link Register - о войне джунгар с халха-монголами и других связанных с ними событиях.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register - русско-чжунгарские отношения прибл. 1700-1724 гг.
To view the link Register - о том, как Цеван-Рабдан обещал стать вассалом России взамен на помощь против китайцев;
To view the link Register

В том числе административное деление и расселение:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register – совсем немного о джунгарских «пограничниках»;
To view the link Register

В том числе Ренат и прочие европейцы
To view the link Register
To view the link Register

В том числе карты Джунгарии:
To view the link Register - качество плохое, но положение Джунгарии и ее соседей видно;
To view the link Register
To view the link Register - качество плохое, но лучше нет. О картах Рената см.: To view the link Register

В том числе Торговля:
To view the link Register - о торговых путях между российской Сибирью и Китаем через территорию Джунгарии;
To view the link Register
To view the link Register - ойратские письма, заключающие в себе список товаров ойратских и бухарских торговцев, ограбленных «соецкими и братскими иноземцами» в 1688 г. в пути из Иркутска в Джунгарию;
To view the link Register

Гибель Джунгарии
To view the link Register
To view the link Register – есть редкие данные от китайцев, но надо сверять, т.к. статья полна ошибок и непоняток.
To view the link Register – о ситуации на Алтае во время разгрома Джунгарии империей Цин, попытках алтайцев защититься от маньчжур и ихнем переходе в подданство России.
To view the link Register – подсчет общего населения и человеческих потерь в ходе разгрома.
To view the link Register – куча новых данных о последних правителях Джунгарии – Даваци и Амурсане, ну и о злобных китайцах, само собой (и хитрых русских тоже). Как раз дочитал сегодня.
Шишкина И.А. Проблема беженцев из Джунгарии в русско-китайских отношениях (50-60-е гг. XVIII в.)
To view the link Register – когда в 1753 г. отряды Цинов начали нападать на земли Джунгарского ханства, алтайцы начали строить укрепления для защиты от китайцев, о них и речь.

Культура и религия, материальные предметы и прочее:

Spoiler (expand)

To view the link Register – статья о вещественных артефактах, связанных с джунгарами – ихних храмах, картах, монетах, и т.д.
To view the link Register - статья о монетах, которые выпускались в зависимом от джунгаров Восточном Туркестане для сплаты им дани (возможно, использовались и для торговли - единства в этом вопросе среди исследователей нет);
To view the link Register
To view the link Register - о джунгарских "городках", населенных бухарцами, и монастырях;
To view the link Register - об одном джунгарском монастыре на востоке современного Казахстана;
To view the link Register - русский город Семипалатинск построен на месте джунгарского монастыря;
To view the link Register - «Новый год, новый год, он к джунгарам идет!»;
To view the link Register – возможно, коллекция вещиц какого-то князя или ламы. Но может и не иметь отношения к ойратам.
To view the link Register - лично меня здесь интересовали вопросы титулатуры.

В том числе Китай против джунгар: кто кого?
To view the link Register - так сказать, военные планы цинских генералов на войну с джунгарами;
To view the link Register - Цяньлун - маньчжурский император, которому удалось воспользоваться джунгарскими междуособицами и организовать разгром Джунгарии;
To view the link Register

В том числе Разгром Джунгарии в 1755-1759 гг., потери и эмиграция населения:
To view the link Register
To view the link Register - третья и последняя для джунгар война с китайцами, китайцы победили и начали их вырезать;
To view the link Register
To view the link Register – сопоставление данных и подведение итогов.
To view the link Register - освещается момент, когда казахи "впряглись" за джунгар;
To view the link Register
To view the link Register – о нелегкой судьбе чжунгарских беженцев в Россию и плохих русских пограничниках.
To view the link Register - отношения алтайцев-теленгитов и разных племен ойратов;
To view the link Register - очень кратко о проблемме обеспечения и переселения в Калмыкию беженцев из Джунгарии. Кстати, это ж вовсе не первая пол. 18 века, это уже середина;

Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)

Spoiler (expand)

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Буддизм и все такое
To view the link Register
To view the link Register – о деятельности буддистских лам Нейджи-тойна и Зая-пандиты.
To view the link Register
To view the link Register – описание, план и рисунок монастыря Аблайкит (о Семи Палатах буквально пару слов).
To view the link Register

Все прочее:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register – несмотря на название, даются некоторые данные по джунгаро-калмыцким связям, в т.ч. о бегстве джунгар на Волгу в 1750-х.
To view the link Register – сведения о ранней истории торгутов, о Хо-Урлюке и Мерген-Темене, об откочевке Санджапа в Джунгарию в 1701.
To view the link Register – сомнительная в мелочах статья о походах ойратов и кучумовичей на русских ясачных и русских с ясачными татарами на ойратов.
To view the link Register – популярная статья, не знаю, насколько можно доверять.
To view the link Register
To view the link Register – также освещаются взаимоотношения между разными ойратскими группами – напр., «чакарские калмыки» союзничали с казахами против джунгар.
To view the link Register – о тех же событиях.
To view the link Register

Карты Джунгарии:

Spoiler (expand)

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

Все публикаций вместе можно скачать To view the link Register. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался .

[Из деревни приехал]

A la guerre com a la guerre.

Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.

Spoiler (expand)

Счастливая страна Элютия. Иллюстрация Б.И. Урманче к сказке Д. Кугультинова «Бамба и красавица Булгун», 1974 г.

И пронзительно-щемящим отголоском отчаянной борьбы элютов за свою свободу передается среди калмыков сказание, записанное и обработанное Давидом Кугультиновым – «Бамба и красавица Булгун». Очарованный злой шулмуской, теряет реальность могучий хан Бамба, сокрушается могущество державы элютов, гибнут мудрые сановники и мужественные богатыри, погибают простые люди, но живы сыновья, хана Бамбы – дети красавицы Булгун, несущие в себе свет Золотой Курицы, благого символа державы элютов. Им предстоит пройти через страдания и мучения, но в финале зло будет сокрушено, и Элютия вновь восстанет из крови и пепла.

Белек и Чидел сражаются с шулмуской Баир. Иллюстрация Б.И. Урманче к сказке Д. Кугультинова «Бамба и красавица Булгун», 1974 г.

В реальной истории все было несколько иначе.

Spoiler (expand)

Академическая наука признает датой основания Джунгарии как государства 1635 г., когда на первые роли в союзе Дербен Ойратов выдвинулся чоросский тайши Эрдэни Батур-хунтайджи.

Однако ни его правление, ни правление его сына Сэнгэ (1653-1671) не привели ни к подавлению самостоятельности других ойратских владельцев, входивших в этот союз, ни к фиксации за ойратами определенных территорий, за исключением их «золотой колыбели» - урочища Хобук-саири, ни даже к установлению единой линии престолонаследия.

В это время легендарных «желтых богатырей» существовала реальная возможность создания сильного блока ойратских и монгольских племен, съехавшихся в 1640 г. на большой курултай, где был принят общий для ойратов и монголов свод законов «Их Цааз» (Великое Уложение). Но не срослось – калмыки торгоутского тайши Хо-Урлюка ушли в приволжские степи, создав там могущественное Калмыцкое ханство, просуществовавшее до 1771 г., хошоуты Гуши-хана вторглись в Тибет, где основали собственную династию, правившую в Стране Вечных Снегов до 1717 г.

В 1671 г. к власти в Джунгарии пришел единственный хан за ее историю – бывший послушник в Лхасе, волею Далай-ламы освобожденный от всех обетов, Галдан Бошокту-хан, брат убитого в результате заговора правителя страны – Сэнгэ, сына Эрдэни Батура-хунтайджи.

Новый хан, пожалованный этим титулом самим Далай-ламой, правил твердой рукой. Предложив казахам создать союз при условии признания буддизма общей религией, он получил отказ, но начинать большой войны не стал – его внимание было приковано к более перспективному направлению – Восточному Туркестану, где боролись между собой две линии теократических правителей страны – белогорских и черногорских ходжей. К 1688 г. Восточный Туркестан, где верх одержали черногорцы, пал к ногам ойратского хана.

Затем Галдан Бошокту-хан обратил внимание на Монголию, созвав Хурээн-Бэлчирский съезд, где вступил в конфликт с могущественными восточнохалхаскими Тушету-ханом и Цэцэн-ханом, а также братом Тушэту-хана – главой ламаистской церкви Халхи Джебдзун-дамба Хутухтой Дзанабадзаром.

В разгоревшейся борьбе поддерживавший Галдан Бошокту-хана западнохалхаский Дзасакту-хан был убит. За это Галдан Бошокту-хан вторгся в Халху, разгромив Тушету-хана и уничтожив центр монгольского ламаизма – кочевой храм Эрдэни-дзу.

Поражение вынудило халха-монголов просить помощи у Цинов – император Канси послал отряд под командованием Арани встретить монгольских беженцев. Начались столкновения с ойратами, завершившиеся грандиозным побоищем у Улан-Бутун и бегством Галдан Бошокту-хана.

Но вернуться в Джунгарию он не смог – в тылу поднял восстание его племянник, Цэвэн Равдан, оттесненный им после гибели Сэнгэ от престола. Дальнейшие семь лет превратились в постоянную погоню цинских войск за Галдан Бошокту-ханом и оставшимися верными ему воинами и сановниками. Лишь в 1697 г. хан, покинутый всеми своими соратниками, скончался от оспы в отдаленном кочевье. Первая война между ойратами и Цинами была завершена.

Придя к власти, Цэвэн Равдан, в первую очередь, наладил отношения с Цинами – необходимо было обеспечить себе тыл на востоке, поскольку с запада начали нападать казахи. В результате нескольких коротких кампаний казахи были усмирены, власть Цэвэн Равдана укрепилась.

Но в 1696-1697 гг. Хами вышел из-под контроля джунгар, отдавшись под покровительство Цинов. Усилившийся Цэвэн Равдан попытался вернуть город под свою руку, что привело к второй большой войне с Цинами, начавшуюся в 1715 г. и продлившуюся даже после смерти императоров Канси и Юнчжэна – мирный договор был заключен только в 1739 г. при императоре Цяньлуне, внуке Канси, при котором началась война! А в Джунгарии за это же время успел скончаться хунтайджи Цэвэн Равдан и почти бескровно в 1727 г. трон перешел к Галдан Цэрэну.

В результате заключения мирного договора Цины зафиксировали свою западную границу, вытеснив джунгар за Монгольский Алтай, сохранили за собой Хами, поставили под контроль Тибет и упорядочили систему торговли в джунгарами.

Джунгары же, пользуясь многочисленными паузами в боевых действиях на своей восточной границе, сумели за это же время отразить попытки русского проникновения в Центральную Азию, остановив продвижение «экспедиций» И. Бухгольца и И. Лихарева, разгромили казахов и поставили в зависимость от себя присырдарьинские города.

Одновременно джунгары испортили отношения с калмыками, сначала приняв в 1701 г. откочевавшие в Джунгарию 10 тыс. кибиток Санджипа, сына Аюки, а затем, в 1727 г., устроив резню родственников супруги Цэвэн Равдана, происходившей из семьи Аюки. Дошло до того, что Цины вполне серьезно считали, что можно привлечь калмыков для нанесения удара по джунгарам с запада. Лишь серьезные дипломатические усилия России предотвратили большую войну между двумя ойратскими государствами.

В 1745 г. умер грозный властитель Джунгарии – хунтайджи Галдан Цэрэн. В стране начались междоусобицы – сначала трон в илийской Урге перешел к его малолетнему сыну Аджи Намджилу, но его свергли собственные родственники, возведя на престол его старшего сводного брата Ламдорджа. Потом против Ламдорджа выступили чоросский нойон Даваци и хотогойтский нойон Амурсана.

Ламдордж некоторое время удерживал власть в своих руках, Амурсана и Даваци были им разгромлены и бежали к казахам, а потом, пользуясь недовольством части феодалов властью «худородного» Ламдорджа, нанесли ответный удар и взяли власть в свои руки.

После того, как Ламдордж был свергнут, власть перешла к «законному» Даваци, а Амурсана был оттеснен на вторые роли как «худородный». Это не устроило энергичного и честолюбивого хотогойта. В поисках поддержки он бежал к Цяньлуну.

Цяньлун понял, что время нанести сокрушительный удар извечному врагу настало. Пользуясь тем, что Амурсана был популярен в народе, а Даваци не имел общеойратской поддержки, он сумел организовать в нужный момент поход в долину Или, который возглавляли цинский полководец Баньди и джунгарский нойон Амурсана.

Spoiler (expand)

Так человек, воспетый ойратами, как великий герой, стал могильщиком собственной родины.

Даваци не сумел мобилизовать истощенную войнами и междоусобиями Джунгарию на борьбу, бежал в Восточный Туркестан, где был схвачен уйгурами и выдан Цинам. Его увезли в Пекин и определили в свиту Цяньлуна. В Джунгарии начались преобразования по образцу Внешней Монголии, где с 1691 г. были введены деления на сомоны и хошуны, нойны превращены в дзасаков, а ханы принесли личную присягу императору. Так и в Джунгарии – единое государство должно было стать 4 племенными владениями, розданными представителям знати каждого племени. Чоросское владение должен был возглавить Галдандордж. Общий надзор за всеми 4 владениями должен был осуществлять цинский наместник, имевший при себе небольшой отряд воинов из маньчжуров и монголов.

Амурсана, желавший исключительно личной власти, поднял в сентябре 1755 г. мятеж против Цинов, истребив малочисленный цинский гарнизон. Баньди и Эжунъань покончили жизнь самоубийством, тяжело раненный Сарал попал в плен к дзаргучи (судье) Шикширги.

Но Амурсана также не сумел привлечь к себе сердца всех ойратов – в ходе короткой весенней кампании 1756 г. он был разбит и бежал к казахам. Казахи попытались укрыть его у себя, но были атакованы цинскими отрядами Хадахи и Дарданы, которых на следующий год сменили Чжаохуй и Фудэ. Разгром казахов был полный. Аблай предпочел заключить союз с Цинами против ойратов, но позволил Амурсане бежать. Преследуемый со всех сторон, Амурсана бежал в Россию, где и умер в 1758 г. от оспы. Сопротивление в Джунгарии было подавлено жестокими мерами – с 1757 г. Цяньлун приказал не щадить бунтовщиков, что привело к большим потерям джунгарского населения.

Ойраты сражаются с врагами-мангусами. Иллюстрация Б.И. Урманче к сказке Д. Кугультинова «Бамба и красавица Булгун», 1974 г.

Внесли свою лепту в уничтожение Джунгарии и междоусобицы нойонов (тот же Амурсана казнил 15 из 17 вассальных алтайских зайсанов вместе с их людьми), и казахские набеги, и страшная эпидемия черной оспы…

В 1760 г. Цяньлун объявил об окончательном покорении Джунгарии и Восточного Туркестана. Уцелевшие джунгары, принимавшие участие в выступлениях после Цинов, получили полное прощение. Но на землях Или собралось всего чуть более 60 тыс. ойратов – это было примерно 10% от того населения, что условно считается населением Джунгарии на момент начала войны.

Страна Элютия пала, чтобы больше не возродиться. Десятилетия войн привели к тому, что все силы элютов были отданы только вооруженной борьбе, экономика страны работала только на обеспечение вооруженных сил, культура и искусство не развивались.

Когда пало военное могущество Джунгарии, как песок развеялись следы многолетнего владычества джунгар в Центральной Азии, и только в печальных легендах рассказывали друг другу в отдаленных аилах немногочисленные уцелевшие о том, что придет когда-то Темурсана – железный сын Амурсаны, и прозвучит чарующий звук трубы-бюкшюры, который оживит страну элютов…

Волшебный звук трубы-бюкшюры. Иллюстрация Б.И. Урманче к сказке Д. Кугультинова «Бамба и красавица Булгун», 1974 г.

[Alvart]

Из деревни приехал 09 August 2025, 22:05

Кампании геноцида не было. Я уже устал об этом рассказывать. Было все вполне конкретно - феодальные мятежи, которые карались по законам той империи, которой эти самые джунгарские феодалы присягнули летом 1755 г. Думали, что это как у них водится - сегодня присягнул, завтра - отказался от присяги.

Сначала хотели вызвать в цари сына северо-западного соседа, но не сложилось. Потом присягнули сыну западного соседа, но тоже не сложилось, потому что многие присягнули дважды воскресшему сыну предыдущего правителя.
Вопрос - по каким законам надо судить жителей данной страны? С-З. соседа? Западного соседа? Или еще каким?

Из деревни приехал 09 August 2025, 22:05

Оказалось - не так. Политика Цинов по отношению к этим мятежам претерпела ряд изменений, пока весной 1757 г. не был отдан приказ уничтожать мятежников с их владениями (до этого было приказано уничтожать только предводителей мятежа). Народ, слегка обалдевший от этого, ринулся в разные стороны (серьезного сопротивления не было), но было поздно. Лояльные не уничтожались, но доказать свою лояльность после целого ряда предательств и повторных предательств было сложно. Поэтому де-факто уничтожили порядка 30% населения, остальные или разбежались по соседним владениям, или умерли от эпидемий.

Так все таки приказ был? и 30% уничтоженных это мало для признания геноцида? Вопрос - сколько надо уничтожить? (для признания)

Из деревни приехал 09 August 2025, 22:05

Уже даже после того, как стало ясно, что его "остроумные планы" губят собственный народ, он не отказался от интриг и использования иностранных войск, а продолжил потуги на самостоятельную политическую игру, доведя ситуацию до крайности.

Эм...Ничего не напоминает? Может быть это сосед слева? (Но там дело до 30% потерь не дошло, так что не считается (С)zm

[Из деревни приехал]

Alvart

Можно без странных аналогий? Ты принял присягу нашему императору - ты подсуден нашим законам. Если в какой-то стране это не так - это страна гибнет.

Alvart

Так все таки приказ был? и 30% уничтоженных это мало для признания геноцида? Вопрос - сколько надо уничтожить? (для признания)

Читать надо все. Не отдельные буквы. А еще лучше найти те мои работы, где я привожу полные переводы соответствующих указов. Сколько надо убить - это решайте сами. Без меня.

Alvart

Эм...Ничего не напоминает? Может быть это сосед слева? (Но там дело до 30% потерь не дошло, так что не считается (С)zm

Вы что-то хотите сказать? Напишите прямо, без загадок для первоклассников.

[Alvart]

Алексей Михайлович (можно так?) , аналогии вполне понятные.

тему я прочитал, видел Ваши посты на форуме, что нет перевода указа. Согласен - не все переведено, архивы тяжелодоступны со всеми обстоятельствами (финансы, перевод, скрытность и т.д. и т.р.). Но Вы же сами написали:

Из деревни приехал 09 August 2025, 22:05

весной 1757 г. не был отдан приказ уничтожать мятежников с их владениями

[Из деревни приехал]

Истребление мятежников с их владениями - это нормальная (!) для Китая практика. Национальность не имеет значения.

При этом есть четкое указание в указах императора - не убивать старых и малых, а также женщин. Даже в мятежных владениях. Т.е. только полноценных воинов.

Но есть при этом оговорка - производить следствие, если есть сомнения в том, что это владение было в числе участников мятежа - послать донесение в Пекин с материалами следствия и ждать указаний. Есть также (не думаю, что он был один, но один он пока выявлен) указ о том, как хотели казнить людей двух отоков, но император, разобравшись, приказывает их переселить подальше от мест, где были мятежи, а верхушку выселить в Китай, чтобы разорвать связь между феодалом и его подданными.

Таким образом, даже в данном случае не шла речь о том, чтобы убивать просто так. Хотя жестокость, по современным меркам, необычайная. И де-факто под понятие "геноцид" подвести можно.

Но когда таким же образом подавляли, скажем, восстания китайцев, это, по каким-то причинам, в геноцид никто не записал. Потому что есть очень важный момент - казнили не по национальному признаку (ойраты, кстати, после окончательного присоединения Джунгарии верно служили Цинам), а по признаку участия в мятеже и причастности к мятежному правителю. Своих воинов каждый тайджи брал из числа своих подданных - логично, что их казнили. Такой был закон.

[Alvart]

Из деревни приехал 11 August 2025, 22:55

Истребление мятежников с их владениями - это нормальная (!) для Китая практика. Национальность не имеет значения.

Китайская версия "Вы не понимаете, это другое!"?

Из деревни приехал 11 August 2025, 22:55

Таким образом, даже в данном случае не шла речь о том, чтобы убивать просто так. Хотя жестокость, по современным меркам, необычайная. И де-факто под понятие "геноцид" подвести можно.

Ну наконец-то! Согласились!
По тем, феодальным временам, это был обычная практика. По современным меркам, можно подвести под геноцид.

Из деревни приехал 11 August 2025, 22:55

Но когда таким же образом подавляли, скажем, восстания китайцев, это, по каким-то причинам, в геноцид никто не записал.

Север Китай помнит! (С)
То, что китайцы не сказали что-то вслух, не означает что они это забыли. Уж Вы-то, как китаевед, должны это знать.

ПыСы - заказал Вашу будущую книгу. И не в одном экземпляре

[Из деревни приехал]

Alvart

По современным меркам, можно подвести под геноцид

Как можно осуждать за то, что считалось на текущий момент обыденным делом? В ХХ в. стали несколько иначе смотреть на вещи - появился термин "геноцид" (кстати, после ВМВ только!). Начались попытки натянуть сову на глобус (они и до этого были - например, поиск классовой составляющей во всем - это имеет некоторые основания, но не надо все утрировать). В результате полемики с КНР в СССР стали развивать тему "геноцид джунгар", при этом, если мы посмотрим практику ВСЕХ смежных с Джунгарией народов, то увидим, что это - обычное дело для тех мест. Просто сил довести дело до конца хватало не у всех - когда кочевники вырезали какой-то мелкий род кыштымов, это проходило незамеченным, т.к. никто про них и не знал через 100 верст. А когда пала могущественная держава - это было заметно.

Просто сравните ввод афганских войск в Бадахшан в 1880-е и то, что было в Джунгарии в 1750-е - к действиям афганцев, при ВСЕХ признаках геноцида (с соответствующим результатом), этот термин из понятий политкорректности НЕ применяется.

Alvart

То, что китайцы не сказали что-то вслух, не означает что они это забыли.

Именно поэтому теперь в Китае последнюю императорскую династию тщательно изучают и гордятся ее славными деяниями, осуждая плохие деяния ровно в той мере, в какой это сказалось на развитии Китая (исторический контекст стараются учитывать). В середине ХХ в. это было невозможно - про маньчжуров можно было говорить только с негодованием. Теперь все очень сильно изменилось, хотя по многим показателям их исследования не дотягивают до хорошего уровня.

[Alvart]

Из деревни приехал 15 August 2025, 20:57

А когда пала могущественная держава - это было заметно.

Просто сравните ввод афганских войск в Бадахшан в 1880-е и то, что было в Джунгарии в 1750-е - к действиям афганцев, при ВСЕХ признаках геноцида (с соответствующим результатом), этот термин из понятий политкорректности НЕ применяется.

Что-то вы в показаниях путаетесь, то соглашаетесь. Это "было заметно" и "де-факто под понятие "геноцид" подвести можно". То предлагаете сравнить с Бадахшаном в 1880 г. Тема про Джунгарию и обсуждаем здесь Джунгарию.

Из деревни приехал 15 August 2025, 20:57

Alvart

То, что китайцы не сказали что-то вслух, не означает что они это забыли.

Именно поэтому теперь в Китае последнюю императорскую династию тщательно изучают и гордятся ее славными деяниями, осуждая плохие деяния ровно в той мере, в какой это сказалось на развитии Китая (исторический контекст стараются учитывать). В середине ХХ в. это было невозможно - про маньчжуров можно было говорить только с негодованием.

Каждая китайская династия пишет про предыдущую династию. Оценивает так сказать со стороны (вам ли это не знать ). Но.. это китайская точка зрения на китайскую историю.
А иметь другую точку зрения и оценивать со стороны это право каждого.

Из деревни приехал 15 August 2025, 20:57

Теперь все очень сильно изменилось, хотя по многим показателям их исследования не дотягивают до хорошего уровня.

я бы тут съязвил....

[Из деревни приехал]

Alvart

Что-то вы в показаниях путаетесь, то соглашаетесь.

Я-то не путаюсь. Вы просто не хотите понять, что то, что было в XVIII в., надо рассматривать с точки зрения XVIII в., а не наших представлений об этом.

Моральные оценки - это не к истории. Поэтому я не люблю давать оценки такого рода, хотя к Амурсане чисто по-человечески трудно относиться как-то иначе, потому что ни политического, ни военного, никакого другого смысла в его действиях не было.

Alvart

А иметь другую точку зрения и оценивать со стороны это право каждого.

Только для этой оценки надо очень много знать. И, как следует из главного правила "о потерях противника судят по данным противника", откуда европейцам/американцам/некитайским азиатам в первую очередь черпать сведения, как не из китайского материала?

Некитайские источники более или менее объективного характера появляются поздно, долго носят фрагментарный характер и имеют однозначный налет необъективности (ситуация начинает меняться только во второй трети ХХ в. в связи с успехами Китая на политической арене). Они должны использоваться, но тут мы вспоминаем "о потерях противника..." и понимаем, что возвращаемсяк тщательному изучению истории Китая.

Alvart

я бы тут съязвил....

Что мешает?

[Alvart]

Из деревни приехал 19 August 2025, 10:57

Я-то не путаюсь. Вы просто не хотите понять, что то, что было в XVIII в., надо рассматривать с точки зрения XVIII в., а не наших представлений об этом.

Хорошо, Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него вступила в действие в 1951 г. Все что было до этого геноцидом не считается?

Из деревни приехал 19 August 2025, 10:57

Только для этой оценки надо очень много знать. И, как следует из главного правила "о потерях противника судят по данным противника", откуда европейцам/американцам/некитайским азиатам в первую очередь черпать сведения, как не из китайского материала?

Некитайские источники более или менее объективного характера появляются поздно, долго носят фрагментарный характер и имеют однозначный налет необъективности (ситуация начинает меняться только во второй трети ХХ в. в связи с успехами Китая на политической арене). Они должны использоваться, но тут мы вспоминаем "о потерях противника..." и понимаем, что возвращаемся к тщательному изучению истории Китая.

Получается:
1. Вы здесь (на форуме) самый умный. Плюс 2-3 человека в РФ в теме (может быть и больше, это моя субъективная оценка).
2. Только вы знаете китайский и можете пользоваться источниками. Нет указа, я его не нашел - значит ничего не доказано, ничего не было . Найдут ли его сами китайцы - большой вопрос.
3. Вторая (некитайская) сторона не оставила источников - значит ничего не доказано, ничего не было .
4. Другие источники тоже нельзя учитывать. А если они есть, то они необъективны

Поэтому, слушайте только меня! Прочитав тему, складывается именно такое впечатление.
Стокгольмский синдром или просто китайские гранты?
В любом случае, "на безрыбье и рак рыба". Моемо що маемо. Других историков у нас нет.

[Из деревни приехал]

Alvart

Хорошо, Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него вступила в действие в 1951 г. Все что было до этого геноцидом не считается?

Поскольку закон обратной силы не имеет - таки да. Де-факто мы можем говорить о том, что это - по НАШИМ меркам преступление. Но по меркам ТЕХ лет - нет, обычная практика. От Франции до Китая.

Моральную сторону вопроса тут никак не приплести - это осовременивание ситуации. Заметим, что никто ни во Франции, ни в России не ставил в вину императору его завоевание, это говорит о том, что как что-то экстраординарное это не воспринималось.

Впоследствии начались политические игры и уже в 1870-х попытались играть на двойных стандартах, упоминая о том, что "поранения случались и не во время сражения", когда надо было нажать на Китай, но в то же самое время уже в первых докладах Гейнса по ситуации в Синьцзяне было четко сказано, что восстание началось с беспощадной резни всех не-мусульман. Но по этому поводу правительство России ни Якуб-беку, ни другим деятелям ничего не предъявляло, т.к. там была своя игра.

Не опрокидывайте современную ситуацию в прошлое.

Alvart

В любом случае, "на безрыбье и рак рыба". Моемо що маемо. Других историков у нас нет.

Не нравится - не читайте. Все, что могу посоветовать. И если вы думаете, что историки - это как журналисты, только в другом ведомстве - могу посочувствовать, но вряд ли это поможет.