[Gennadius]

Возникло желание открыть новую тему по военному делу ИРАНОязычных народов древней Средней и Центральной Азии. Разговор уже начинался в темах "Эфталиты" и "Кангюй", но хотелось бы продолжить его в отдельной самостоятельной теме, где все заинтересованные участники смогли бы как выложить, так и найти ссылки на источники. Ну и просто подискутировать и обменяться мнениями.
Почему предлагается обсудить военное дело именно этих народов? По нескольким причинам: 1) они находились на границе культурного (ну и военного тоже) взаимодействия великой цивилизации Китая, кочевников Великой же Степи, Индии, Ирана, и эллинистических государств, созданных диадохами Александра Македонского. По мнигим критериям именно регион древних Согда, Бактрии, Кушаншахра и Тохаристана просто уникален - какой диковинный узел культур и цивилизаций!
2) Именно в этом регионе, по-видимому, зародилась латная катафрактная конница, и появились новые типы оружия вроде длинной пики, двуручного меча, сложносоставного\композитного лука, конского доспеха.
К сожалению, по военному делу этого региона не так уж много специализированной литературы. Поэтому все ссылки (и даже просто названия книг) будут только приветствоваться.
С уважением.

[Laszlo]

Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - To view the link Register

[Dezperado]

Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?

[Gennadius]

Dezperado

Очень интересная тема, в которой, я надеюсь, ее автор наконец-то блеснет своими знаниями. Ведь до сих пор он изволил только выступать в роли мэтра, строго требовавшего ответа от собравшихся на этом и не только этом форумах. В связи с чем у меня вопрос: почему автор темы уверен, что сложносоставной лук появился именно в этом регионе?

А вот как раз блеснуть знаниями вряд ли удастся - я в данной теме как бы ещё только "в начале пути". Материалов пока найдено весьма немного.
А где это я "выступал в роли мэтра" и "строго требовал ответа"?
Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.

[Gennadius]

Laszlo

Интересная тема. Жаль только что я не оружиевед, чтобы судить квалифицировано. У Распоповой есть что-то по согдийцам - To view the link Register

Неплохая книга, но это по раннему Средневековью. По этому периоду материалов не так уж и мало. Больше интересует период с 4-го в. до н.э. и до 4-6 вв. н.э.

[Аорс]

Gennadius

Насчёт лука: разве не у парфян он впервые появился? Я имею ввиду лук с длинными роговыми накладками на концах, а не "вообще сложносоставной", который ещё ассирийцами применялся, судя по их же рельефам.

Парфянский лук считается разновидностью гуннского. Если вы имеете в виду рефлексирующий лук с костяными накладками на концах, в середине, и не дугах между ними, то его изобретателями полагают гуннов (хунну).

[Gennadius]

Да, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э. То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы. К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.
Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами... По крайней мере, хунну первыми стали делать длинные роговые накладки на "плечах" кибити. А уже почти прямые накладки сделали, наверное, всё же юэчхи\тохары. Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.
Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?

[Аорс]

Gennadius

Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга".

Я как раз их и имел в виду, а не европейских гуннов.

Gennadius

Кстати, вопрос коллеге Ласло: это дунху дали название Дунхуану?

Ни в коем случае. Дунху: 东胡, Дуньхуан: 敦煌. Разные иероглифы, и звуки тоже разные. К тому же дунху жили довольно далеко от этого города - в Маньчжурии и Восточной Монголии, а Дуньхуан расположен в Ганьсу.

[Dezperado]

Gennadius
Ну что же, вот вы и высказались по теме.

Quote

а, разумеется, я знаю о том, что лук именно такой конструкции называют "гуннским". Однако, тут кроется какая-то историческая ошибка: именно ГУННЫ появляются в поле зрения позднеантичных историков только в конце 4-го века н.э.

Вообще-то гунны появляются в античных источниках уже во 2 в н.э.

Quote

То есть, скорее всего, так назвали этот лук римские авторы.

Рисмкие авторы называли лук такого типа скифским. Лук гуннского типа -- это продукт мысли современной историографии.

Quote

К этому времени Парфии не существует уже около 120 лет. Но ведь именно на парфянских и раннесасанидских артефактах появляются первые по времени (для Европы!) изображения лука этой конструкции.

Неа. Ни Парфия, ни Сасаниды к Европе не относятся. Кроме того, у парфян был гунно-парфянский лук, а у Сасанидов внезапно лук сасанидского типа. которые родственны луку гуннского типа, но имеют и ряд отличий. Это более поздние варианты лука гуннского типа.

Quote

Если уж принять на веру то, что этот лук был изобретён не в Средней Азии, то скорее тогда уж где-то в Центральной - народами, так сказать, "хуннского круга". Если не самими хуннами...

Вы почти угадали. О генезисе этого лука, то есть лука гуннского типа много спорят, но, скорее всего, он был изобретен народами Южной Сибири и южной части Западной Сибири в 4 в до н.э. Хотя массово его начали применять именно хунны. А не гунны.

Quote

Хотя, Ю.С. Худяков в книге о военном деле хунну и гуннов (Худяков Ю.С., НиканоровВ.П. "Свиятящие стрелы" Маодуня и "Марсов меч" Аттилы") высказал мысль, что как раз именно юэчжи\тохары оказали влияние на военное дело хунну, дунху, лоуфаней и др., включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

Мда? Это точно? Вообще-то это как бы нонсенс, потому что о военном деле хунну нам известно очень много, а о военном деле лоуфаней и юэчжей оченно мало. Кроме того, как это эти народы могли повлиять на военное дело хунну, если все они были биты именно хунну? А некоторые даже вообще исчезли, так огорчились, те же лоуфани, например.

Quote

включая и заимствование типов оружия у юэчжей.

Эх, ежели бы у нас были хотя бы погребения юэчжей до их переселения в Среднюю Азии, а не то что типы оружия.
Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.

[Аорс]

Dezperado

Дунху переводится просто как "восточные ху". Ху -- общее название для северных кочевников примерно до периода Тан.

Дунху - это всё-таки не просто ху, а конкретная этническая группировка, которую связывают с протомонголами (Комиссаров, Дашибалов). Являются предками сяньби и ухуаней.