[Qebedo]

Dry

21.01.2009 - 13:06

Вообще историю пишут победители. В последних трех мировых войнах у нас победили англосаксы и к ним примкнувшие. Естественно, они действовали исключительно в интересах всего человечества, а все остальные - буки, бяки, выродки и нелюди.

1. У нас было по-другому? Сколько было наездов на фильм про "спасение Райана" о том, что в нем не отражена роль Красной Армии в победе над фашизмом?
2. Не вся западная историография, особенно в последнее время, такая тупая. Но ведь у нас в стране, особенно в последнее время, принято судить об истории и ее изучении по голливудским боевикам...

[Bonart]

Atkins

21.01.2009 - 12:16

Какие немцы в 1945-1950 гг.?

Какая ОУН в 39-40?
В 45-50 ОУН (во всех своих ипостасях) хоронилась по лесам, тая и хирея...

21.01.2009 - 12:16

И какое оно (население) после этого "лояльное советской власти", если аж 50% поддерживает ее врагов?

Мы говорим про 39-40 год. Тогда ОУН для СССР - проблема второго порядка малости. Поляки 50% поддержки там вообще никогда не имели

21.01.2009 - 12:16

1. "Присоединение" случилось ДО ВОВ, и не делайте вид, что резкий поворот в отношении советского гос-ва и церкви произошел не ВО ВРЕМЯ войны.

Не делаю. Но в любви к православию коммунистам до католиков далеко.

21.01.2009 - 12:16

2. Атеистическая кампания 20-30-х гг. и превращение храмов в... да во что только не превращали, от конюшен до "Союзмульфильма", если просто не сносили - это можно сравнивать с "уничтожением" в Польше??? Не смешно...

Можно. И в самом деле не смешно. Поляки и впрямь надоели местным хуже горькой редьки.

21.01.2009 - 12:16

Угу, и "классовые" чистки и массовые аресты тоже начались СРАЗУ после "присоединения"...

Классовые чистки и аресты польских колонистов как раз горячо приветствовались
Ибо земелька доставалась местным, а поляков... см. выше.
Коллективизация - не приветствовалось, но с ней никто никуда не спешил (а тех кто пытался бежать впереди паровоза - осаживали).

21.01.2009 - 12:16

СССР надорвал свой пуп этой войной

В 39? Не смешите Вдобавок вы опять упускаете все тот же момент - после прорыва линии Маннергейма основные потери уже в прошлом.

21.01.2009 - 12:16

Сталин сделал вид, что ему с самого начала хотелось только перешейка и кусочка Ханко

Опять чтение мыслей товарища Сталина? А по факту мы имеем: СССР просил поменять определенные территории - финны отказались, СССР пригрозил войной - финны отказались, СССР прорвал линию Маннергейма - и забрал эти территории без обмена плюс еще кое-что. Т.е. на что СССР заявлял официальные претензии - то и отобрал на деле. И без прямых подтверждений версия априорной советизации остается очень слабой.

21.01.2009 - 12:16

финская армия еще не была разбита

После прорыва линии Маннергейма разбитие финской армии - вопрос чисто технический, а угрозы союзников - эфемерны. Вот ДО прорыва - другое дело. Но СССР тогда не испугался, а после решения главной проблемы вдруг якобы задумался Гипотеза советизации тут лишняя, гораздо проще все объясняется без нее. Ради территорий СССР воевать был готов, ради советизации - нет.

21.01.2009 - 12:16

Вы совсем не захотели прочитать самое простое из того, что я написал - весной 1944 немцы еще стояли в 60 км от Ленинграда, в Белоруссии и на Украине, и затевать "войну-продолжение" в Финляндии, когда "честный мир" лежал на блюде (и Черчилль давил из Лондона) было просто преступным разбазариванием войск и ресурсов?..

На давление из Лондона положили в 39, тем более можно это сделать в 44. Далее, стратегической задачей (советизация) на тактические (Ленинград) размениваются только в крайнем случае, а 44 - куда легче 41-43. Ну а если уж этой задачей пренебрегли когда очевидно моглось - значит и не хотелось. Финнов ведь никто мир заключать не обязывал и советское руководство никак не могло рассчитывать на раннее высвобождение задействованных против Финляндии сил.

21.01.2009 - 12:16

Достаточно, особенно если учесть, что "победный марш" был жестоко обломан, и почти сразу стало ясно, что "игрушка не работает"...

Недостаточно. Ибо СССР почему-то сначала проломил линию Маннергейма, а уж потом принял капитуляцию финнов... на своих условиях. Будь целью советизация - есть смысл или остановиться сразу или идти до конца. А тут ни рыба ни мясо.

21.01.2009 - 12:16

Да, конечно, в 1939 году злобные финны напали на мирную советскую овцу, потом в 1941 без всякого повода.

Откуда вы такое берете? Опять пишете за собеседника?
В 39 СССР напал на Финляндию. В 41 - Финляндия на СССР.

[Qebedo]

Bonart

21.01.2009 - 14:10

Какая ОУН в 39-40?

А не передергивайте. Вопрос об ОУН и УПА возник в связи с утверждением о "лояльности населения" в Западной Украине и Белоруссии. Я и спрашиваю - с какого "лояльное население" через считанные годы поило, кормило и снабжала рекрутами эти явно нелояльные к СССР организации аж 12 лет?

21.01.2009 - 14:10

В 45-50 ОУН (во всех своих ипостасях) хоронилась по лесам, тая и хирея...

Давайте без официоза. Даже по советским данным с 1944 по 1956 год бандеровцами было убито примерно 25 000 мирных жителей - партийных и комсомольских активистов, колхозников и просто крестьян. Это без учета потерь армии и войск ВД. Так что хорошо бы, если бы "хоронилась", да вот увы... И кто-то все эти 12 лет им давал есть, пить, жить, лечиться и пр.

21.01.2009 - 14:10

Мы говорим про 39-40 год.

Что случилось радикального всего за два года советской власти? Или Вы будете настаивать, что это немцы "взрастили семена народного гнева" против СССР?

21.01.2009 - 14:10

Можно. И в самом деле не смешно. Поляки и впрямь надоели местным хуже горькой редьки.

Вы таким образом закрываете вопрос о том, кто негативнее относился к православным храмам - поляки или коммунисты-атеисты? Статистику приведите - сколько "уничтожено" православных храмов в 1918-1939 в Польше и в СССР - сдается мне, все вопросы "усохнут и отпадут"...

21.01.2009 - 14:10

Классовые чистки и аресты польских колонистов как раз горячо приветствовались

Вот давайте без веры в заголовки газеты "Правда". Помимо "клятих помещикив" арестовывали и учителей, врачей и прочую интеллигенцию - это тоже "горячо приветствовалось"?

21.01.2009 - 14:10

В 39? Не смешите  Вдобавок вы опять упускаете все тот же момент - после прорыва линии Маннергейма основные потери уже в прошлом.

А аргументы кроме йумора будут? Я Вам привел реакцию финских генералов. А Вы? Заклинание про "после линии - всё в прошлом"? А доказать,что "в прошлом"? Не вся Зимняя война сводилась к линии, но и без линии советским войскам во многих местах показали "родительницу Кузьмы"...

21.01.2009 - 14:10

А по факту мы имеем: СССР просил поменять определенные территории - финны отказались, СССР пригрозил войной - финны отказались, СССР прорвал линию Маннергейма - и забрал эти территории без обмена плюс еще кое-что.

...СССР образовал пр-во Куусинена - засунул обратно, СССР образовал ФРККА - засунул обратно, СССР умылся кровью, потеряв тысячи солдат и большое кол-во оружия и амуниции, СССР "потерял международное лицо" и что еще хуже (потому что материальнее) - убедил Гитлера в "беспомощности" РККА. Считайте не только "цветочки", плиз, но и "ягодки"...

21.01.2009 - 14:10

После прорыва линии Маннергейма разбитие финской армии - вопрос чисто технический, а угрозы союзников - эфемерны.

А доказать? Написав слово "эфемерны", Вы ничего не доказали, кроме заявки своей позиции. В Куопио и Суомуссалви тоже не было никаких укрепленныхлиний - и чем там закончилось наступление?

21.01.2009 - 14:10

На давление из Лондона положили в 39

Зато в 1940 году пришлось подписать мир...

21.01.2009 - 14:10

стратегической задачей (советизация) на тактические (Ленинград) размениваются только в крайнем случае

И это крайни случай - ВОЙНА, в которой враг НА ТВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Так что лезть на чужую в этой ситуации - бред...

21.01.2009 - 14:10

Ну а если уж этой задачей пренебрегли когда очевидно моглось - значит и не хотелось.

И не меньше это доказывает, что и НЕ МОГЛОСЬ. А если моглось - с ТАКИМ ГЕМОРРОЕМ, с каким связываться не захотелось...

21.01.2009 - 14:10

Недостаточно. Ибо СССР почему-то сначала проломил линию Маннергейма, а уж потом принял капитуляцию финнов... на своих условиях.

Достаточно, ибо "капитуляция" была подписана после того, как едва не всю РККА пришлось поставить в третью позицию. А Выборг всё равно смогли захватить только ПОСЛЕ официального заключения перемирия.

21.01.2009 - 14:10

Откуда вы такое берете?

Отсюда:

Quote

Так что если Финляндия хочет мира - то никакой советизации не требуется.

То есть, в 1939 году Финляндия мира не хотела? Нормального мира, без скармливания себя самой по кусочкам Сталину?

[Олег]

Dry

21.01.2009 - 16:36

Переговоры уже завершились, тут Гудериан просто не в курсе. И да, цитируйте уже Гудериана полностью:
"Начало наступления намечалось на утро 26 августа. Благодаря заключенному в эти дни соглашению с Советской Россией Гитлер обеспечил необходимую для ведения войны безопасность тыла. Относительно реакции западных держав он под пагубным влиянием Риббентропа поддался иллюзии, считая их вмешательство невозможным.
Во всяком случае, мое утверждение не будет запоздалым, если я скажу, что настроение армии было подавленным, и не будь пакта с Россией, вероятно, многое было бы еще труднее."
Ну и какова тут роль пакта? Правильно - он дал гарантии, но начали бы и без него

Полная цитата полнее подтверждает мою мысль:

21.01.2009 - 16:36

Благодаря заключенному в эти дни соглашению с Советской Россией Гитлер обеспечил необходимую для ведения войны безопасность тыла

Это - факт.

21.01.2009 - 16:36

Да никто тут никого не сталкивал, потому как:
1.Гитлер бы все равно напал бы

Знаете, в чём ваша слабость? Вы не можете опровергнуть факты заявлениями "что было бы, если БЫ".

21.01.2009 - 16:36

А он летом и не то чтобы сильно опасался

Вот именно. И РККА не казалась ему тогда слабой.

21.01.2009 - 16:36

Не-а. Контроль проливов - это оптимальное решение в обороне Черного моря

не нет, а да: Молотов вёл с бесноватым переговоры об интересах СССР в Болгарии и Турции.

21.01.2009 - 16:36

А Средиземное море у нас нет интереса оборонять.

После захвата Болгарии и Турции - появится.

21.01.2009 - 16:36

От вопроса не уходите

Не вижу вопроса. "Что было бы, если бы" - это к гадателям плз. А я не Саул.

21.01.2009 - 16:36

Просто не исключена была ситуация вроде Чехии-39, когда ФОРМАЛЬНО Гитлер ни на кого не нападал, но целую страну захватил. Все уперлось в то, как такие действия квалифицировать и как на них реагировать.

Это на поверхности. А по сути тогда дипломаты решали вопрос: кто будет воевать с Гитлером, а кто ждать исхода этой борьбы.

21.01.2009 - 16:36

Советская сторона полагала, что следует реагировать на них как на полноценную агрессию и всем вместе бить Гитлеру морду

Вот и среагировал бы в 1939м.

21.01.2009 - 16:36

Англофранцузы же полагали что это как-то не интеллигентно будет. Вот и не договорились

Они толкали Гитлера на восток.

21.01.2009 - 16:36

А недостатки РККА ярко и выпукло осветила финская кампания и в самой РККА об этом прекрасно знали. Чтобы оценить масштабы бардака рекомендую почитать акт приемки НКО Тимошенко от Ворошилова.

А все - это кто? Уважаемый, от вас просят факты, подтверждающие слабость РККА перед войной. Давайте поконкретней, а если фактов нет, так и скажите, что это ваше личное мнение.

21.01.2009 - 16:36

А вы в курсе того, как оценивалось в СССР количество и состав мехсоединений в Германии? На этом фоне желание наклепать столько мехкорпусов не выглядит таким уж странным. Особенно, учитывая, что делалось по принципу "догнать и перегнать".

Хорошо. В 17-20 немецких т.дивизиях наша разведка умудрилась насчитать 10 000 танков, так ведь загвоздка в том, что Сталин как известно, разведке не верил ( и правильно делал).

21.01.2009 - 16:36

Если бы это был дружественный СССР буфер - тогда еще понятно. А поскольку у СССР друзей не было, то нафиг такой буфер?

Чтобы не получить 22 июня.

21.01.2009 - 16:36

Вот французы тоже так думали. Это им ни разу не помогло

А СССР об этом и не думал - он расширялся, если не забыли.

[Bonart]

Atkins

21.01.2009 - 14:52

А не передергивайте. Вопрос об ОУН и УПА возник в связи с утверждением о "лояльности населения" в Западной Украине и Белоруссии. Я и спрашиваю - с какого "лояльное население" через считанные годы поило, кормило и снабжала рекрутами эти явно нелояльные к СССР организации аж 12 лет?

Сначала сами не передергивайте. Вопрос о лояльности возник в контексте присоединения к СССР Западных Украины и Белоруссии в 1939 году. Так вот, ДО войны особых проблем у СССР тут не было. Так что не стоит искусственно экстраполировать ситуацию с 1945 на 1939. ОУН кстати в 39 сидел кто по тюрьмам в Польше, кто у немцев на окладе.

21.01.2009 - 14:52

Давайте без официоза. Даже по советским данным с 1944 по 1956 год бандеровцами было убито примерно 25 000 мирных жителей - партийных и комсомольских активистов, колхозников и просто крестьян. Это без учета потерь армии и войск ВД. Так что хорошо бы, если бы "хоронилась", да вот увы... И кто-то все эти 12 лет им давал есть, пить, жить, лечиться и пр.

А как же - там всякое бывало. И брат на брата и сын на отца. Кстати, 25 000 цифра сильно заниженная. Но что хоронилась - факт: копали схроны и прятались, живя за счет добровольных и не очень пожертвований. Мирное население убивали, да - это у "героев" всегда получалось лучше всего.

21.01.2009 - 14:52

Или Вы будете настаивать, что это немцы "взрастили семена народного гнева" против СССР?

Не совсем. "Семена гнева" взрастили ОУНовские пропагандисты, снабжаемые немцами. Плюс ОУНовцы повырезали поляков и евреев, поделившись добычей с местными. В результате очень многие были кто распропагандирован, а кто и повязан кровью. То, что советская власть была там недолго - сработало против нее: вся остальная Украина послала ОУН по известному адресу, так как хорошо знала по себе, что хорошего и плохого в советской власти.

21.01.2009 - 14:52

Статистику приведите

С этим - к автору тезиса о несравнимых коммунистах-атеистах, т.е. к вам

21.01.2009 - 14:52

А доказать? Написав слово "эфемерны", Вы ничего не доказали, кроме заявки своей позиции.

В смысле? То, что в 39 СССР считался намного слабее Англии и Франции и даже слабее Польши уже нуждается в доказательствах? Плюс невыгодность для СССР нападать на Гитлера без обязывающих договоренностей с союзниками?
Напротив, почему вы не потребовали доказательств от тех, кто утверждал что без пакта Гитлер на Польшу не нападет?

21.01.2009 - 14:52

...СССР образовал пр-во Куусинена - засунул обратно, СССР образовал ФРККА - засунул обратно, СССР умылся кровью, потеряв тысячи солдат и большое кол-во оружия и амуниции, СССР "потерял международное лицо" и что еще хуже (потому что материальнее) - убедил Гитлера в "беспомощности" РККА. Считайте не только "цветочки", плиз, но и "ягодки"...

Считаю - и выходит что раз такие жертвы уже принесены - не грех добить финнов и устроить советизацию Если, конечно, именно ее и хотелось. Считайте не только ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ намерения, но и РЕАЛЬНЫЕ результаты. Две капитуляции - ни одной советизации

21.01.2009 - 14:52

Зато в 1940 году пришлось подписать мир...

Вот здесь-то и дырка в версии советизации. При непрорванной линии Маннершейма давление Лондона и угрозы союзников намного опаснее. Т.е. СССР предположительно срегировал на угрозу, когда она уже потеряла свою остроту.

21.01.2009 - 14:52

И это крайни случай - ВОЙНА, в которой враг НА ТВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Так что лезть на чужую в этой ситуации - бред...

Вот имеено: рассчитывать что финны пойдут на мир на твоих условиях - бред. А значит надо в любом случае быть готовым воевать до конца. А если готов и бОльшая часть работы сделана и есть желание советизации - то глупо сворачивать все планы от того, что финнам вдруг захотелось мира. Зато если советизация даром не сдалась - то никаких противоречий.

21.01.2009 - 14:52

И не меньше это доказывает, что и НЕ МОГЛОСЬ. А если моглось - с ТАКИМ ГЕМОРРОЕМ, с каким связываться не захотелось...

Это ДО прорыва ЛМ. ПОСЛЕ - моглось без проблем.

21.01.2009 - 14:52

То есть, в 1939 году Финляндия мира не хотела? Нормального мира, без скармливания себя самой по кусочкам Сталину?

Давайте без лишних эмоций Как только Финляндия захотела мира с нужными СССР территориальными уступками - она его получила. И никакой советизации

[Олег]

21.01.2009 - 17:40

Какая ОУН в 39-40?

Убийство советского дипломата Майлова во Львове, совершенного террористом ОУН Лемеком имело место в 1934 году.

21.01.2009 - 17:40

Опять чтение мыслей товарища Сталина?

Молотов:

Quote

В чем смысл войны, развернувшейся в Финляндии на протяжении последних трех с лишним месяцев? Вы знаете, что смысл этих событий заключался в обеспечении безопасности северо-западных границ Советского Союза и, прежде всего, в обеспечении безопасности Ленинграда.

21.01.2009 - 17:40

А по факту мы имеем: СССР просил поменять определенные территории - финны отказались, СССР пригрозил войной - финны отказались, СССР прорвал линию Маннергейма - и забрал эти территории без обмена плюс еще кое-что. Т.е. на что СССР заявлял официальные претензии - то и отобрал на деле. И без прямых подтверждений версия априорной советизации остается очень слабой.

Ну никак не хочется в эту пропаганду добавлять ВСЕ факты: непризнание законного правитеьлства Ф, договор с Куусиненом - а без этих фактов картина получается неверная.

21.01.2009 - 17:40

После прорыва линии Маннергейма разбитие финской армии - вопрос чисто технический, а угрозы союзников - эфемерны

Чушь! Незнание материала!

Quote

советское
правительство боится  быть вовлеченным Антантой в большую войну  (к  которой
оно не готово) и по  этой причине хочет избежать всего, что  может послужить
для  англичан  и  французов  поводом  для  обвинения СССР  в  противоречащем
нейтралитету поведении или  в горячей поддержке  Германии. Мне казалось, что
неожиданное  завершение финской  войны произошло  по  тем  же  соображениям

Quote

Я подозреваю  следующее.  Советское  правительство
всегда  необыкновенно  хорошо  информировано.  Если  англичане  и  французы
намеревались занять Норвегию и Швецию, можно с определенностью предположить,
что советское правительство  знало об этих планах и, очевидно, было напугано
ими.  Советскому  правительству мерещилось появление англичан и французов на
побережье Балтийского моря, ему  виделось,  что будет  вновь  открыт финский
вопрос, как заявлял лорд Галифакс; наконец, их больше всего пугала опасность
вовлечения в войну  с двумя великими  державами. Очевидно,  эта боязнь  была
нами  ослаблена.  Только  этим  можно  объяснить  полное  изменение  позиции
господина  Молотова.  Сегодняшняя большая  и бросающаяся  в  глаза статья  в
"Известиях"  о  нашей скандинавской кампании  (уже посланная Вам телеграфом)
кажется одним глубоким  вздохом облегчения.  Как бы  то ни было, по  крайней
мере в данный момент, здесь снова "все в порядке", и наши дела идут так, как
следует.

Шуленбург.

Quote

Англия 6 января уведомила Норвегию и Швецию, что расширение германских операций на море может потребовать от союзников действий в их территориальных водах. 7 января обе скандинавские страны просили Лондон не допускать таких действий. 9 января Швеция довела до сведения союзников, что будет защищать свой нейтралитет, а 11 января схожую позицию заняла и Норвегия. В результате 12 января эти английские планы были отложены. В ответ на требования Англии о сокращении шведских поставок руды в Германию Швеция 23 января дала согласие на тайный транзит английских добровольцев в Финляндию. В тот же день Англия предложила Норвегии либо минировать свои территориальные воды, либо закрыть часть из них для иностранного судоходства. Естественно, норвежское правительство постаралось уклониться от столь крутых мер. Неуступчивая позиция Норвегии и Швеции заставила Англию и Францию разрабатывать иные варианты. К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.

Quote

СССР пытался дипломатическими мерами воздействовать на Англию, не допустить ее вмешательства в советско-финскую войну. 30 января английскому МИДу было предложено "локализовать" [163] финскую проблему в советско-английских отношениях, однако стороны по-разному понимали эту идею, и она не была претворена в жизнь

Quote

В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями

Мельтюхов.

21.01.2009 - 17:40

На давление из Лондона положили в 39

Опять неверно. См. выше.
Да, и не забудем угрозу бомбардировки Баку, где как известно, в СССР добывалось 90% нефти.

[Dry]

Олег 21.01.2009 - 15:13

Знаете,  в чём ваша слабость? Вы не можете опровергнуть факты заявлениями "что было бы, если БЫ".

А ваша слабость в том, что вы, пардон, читать не умеете.

Quote

Вот именно. И РККА не казалась ему тогда слабой.

Если не казалась - зачем как вы пишете - "ускоряться"?

Quote

Не вижу вопроса. "Что было бы, если бы" - это к гадателям плз. А я не Саул.

Опять же - не умеете читать. Я конкретно спросил - почему вы именуете выполнение союзнических обязательств - нападением? Причем только применительно к СССР.

Quote

Вот и среагировал бы в 1939м.

Ключевое слово "вместе". Лично Сталину это никаким место не упиралось.

Quote

А все - это кто? Уважаемый, от вас просят факты, подтверждающие слабость РККА перед войной. Давайте поконкретней, а если фактов нет, так и скажите, что это ваше личное мнение.

А я вам конкретно сказал - читайте акт приемки наркомата. Это для начала. Я же не виноват что вы не желаете источники читать.

Quote

Хорошо. В 17-20 немецких т.дивизиях наша разведка умудрилась насчитать 10 000 танков, так ведь загвоздка в том, что Сталин как известно, разведке не верил ( и правильно делал).

Как раз этой информации доверяли. Потому как все расчеты шли именно исходя из этих данных, а "неправильные" штаты немецких ТД даже в некоторые справочники пролезли.

Quote

Чтобы не получить 22 июня.

А для того чтобы предвидеть 22 июня надо было иметь машину времени.

Atkins

Quote

1. У нас было по-другому? Сколько было наездов на фильм про "спасение Райана" о том, что в нем не отражена роль Красной Армии в победе над фашизмом?

И у нас то же самое. Я о другом. У нас сейчас возобладала обратная точка зрения - что никакой ВОВ не было, Гитлер напал превентивно, и вообще была вторая гражданская. Уши этого, кстати, с Запада торчат.
А истина - она как известно, посередине.

Quote

2. Не вся западная историография, особенно в последнее время, такая тупая. Но ведь у нас в стране, особенно в последнее время, принято судить об истории и ее изучении по голливудским боевикам...

Угу. По фильмам и научно-популярным книжкам сомнительного качества. Причем идеологически ангажированным. Направленность ангажированности разная. Условно на одном полюсе Суворов и Солонин, на другом - Мухин и Мартиросян.
А западная историография... Ну вот есть Гланц. Да, не откажешь ему в добросовестности, и логика у него присутствует. Но местами... Когда он "Чонкина" Войновича объявил источником по психологии русского солдата... я плакалъ.

[Qebedo]

Dry

21.01.2009 - 15:58

У нас сейчас возобладала обратная точка зрения - что никакой ВОВ не было, Гитлер напал превентивно, и вообще была вторая гражданская.

Да бред это, а не точка зрения. Вы преувеличиваете значение опусов некоторых "исторегов".

21.01.2009 - 15:58

Уши этого, кстати, с Запада торчат.

Не думаю. На Западе разве что приютили в свое время всяких недобитых, и по свободе слова давали им "публиковать" свои опусы...

21.01.2009 - 15:58

А западная историография... Ну вот есть Гланц. Да, не откажешь ему в добросовестности, и логика у него присутствует. Но местами... Когда он "Чонкина" Войновича объявил источником по психологии русского солдата... я плакалъ.

Ну а чего Выхотите? Думаете, там Исаева с Мельтюховым кто-то переводит? Или хотя бы сборники документов? Питаются люди тем, что сами найдут. У нас даже легче намного почитать про союзников, чем у них - про нас...

[Олег]

Dry

21.01.2009 - 19:28

Если не казалась - зачем как вы пишете - "ускоряться"?

Как зачем??? Вы же сами писали, что разгрома Франции так быстро никто не ожидал.

21.01.2009 - 19:28

Опять же - не умеете читать. Я конкретно спросил - почему вы именуете выполнение союзнических обязательств - нападением? Причем только применительно к СССР.

ГДЕ?

21.01.2009 - 19:28

А я вам конкретно сказал - читайте акт приемки наркомата. Это для начала. Я же не виноват что вы не желаете источники читать.

Понятно. Фактов, показывающих, что Сталин считал РККА слабой перед войной, у вас нет. Следовательно, в 1941г. Сталин Гитлера не боялся.

21.01.2009 - 19:28

Как раз этой информации доверяли

Докажите.

21.01.2009 - 19:28

А для того чтобы предвидеть 22 июня надо было иметь машину времени

Нет, для этого надо иметь буфер.

[Dry]

Олег 21.01.2009 - 16:28

Как зачем??? Вы же сами писали, что разгрома Франции так быстро никто не ожидал.

Так если в РККА все так шоколадно - зачем такой аврал?

Quote

ГДЕ?

Выше, выше. Носом ткнуть?

Quote

Понятно. Фактов, показывающих, что Сталин считал РККА слабой перед войной, у вас нет. Следовательно, в 1941г. Сталин Гитлера не боялся.

Понятно. Читать вы не хотите. Чем же вам тут поможешь?

Quote

Докажите

Доклад начальника ГАБТУ от 20.05.1941года. Ищите, гугль вам в помощь.

Quote

Нет, для этого надо иметь буфер.

У Франции, повторю, был буфер. И?