[Олег]

И это нападение состоялось. И возникли новые условия.

Quote

35.    ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ ? В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 18 июня 1940 ? 1.40 Получена 18 июня 1940 ? 4.00
? 1167 от 17 июня
Очень срочно!
Молотов пригласил меня сегодня вечером в св<- į кабинет и выра?зил мне самые теплые поздравления советского правительства по
случаю блестящего успеха германских вооруженных сил.1 Далее Молотов информировал меня о советских действиях по отношению к прибалтийским государствам. Он сослался на доводы, опубликован?ные в газетах, и добавил, что стало необходимо положить конец всем интригам Англии и Франции, пытающихся посеять недоверие и разногласия между Германией и Советским Союзом в прибалтийских
странах.
Для переговоров о формировании там новых правительств советское лравительство, в дополнение к аккредитованным там пол?предам, послало следующих особо уполномоченных лиц: в Литву ? заместителя Народного комиссара иностранных дел Деканозова; в Латвию ? Вышинского, представителя Совета Министров2; в Эсто?нию ? ленинградского партийного лидера Жданова.

Quote

36.  ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ ? В МИД Г^РМАЙИИ <
Телеграмма /
Москва, 23 июня 1940? 21.26 Получена 23 июня 1940 ? 23.20
? 1205 от 23 июня
Срочно!
На Вашу телеграмму ? 1065 от 22 июня и в дополнение к моей
телеграмме ? 1195 от 21 июня1
Молотов сделал мне сегодня следующее заявление. Разрешение бессарабского вопроса не терпит дальнейших отлагательств. Совет?ское правительство все еще старается разрешить вопрос мирным путем, но оно намерено использовать силу, если румынское прави?тельство отвергнет мирное соглашение

Как раз на юг и перебрасывали войски после окончания зимней войны.

От советского посла в Италии, 24 июля 1940г.:

Quote

Муссолини встретил меня у дверей своего огромного кабинета. Во время беседы он был любезен и по окончании аудиенции проводил меня до дверей кабиета...Муссолини подчеркнул, что в настоящий момент у трёх стран - СССР, Италии и Германии - несмотря на различие внутренних режимов, имеется одна общая задача: это борьба против плутократии, против эксплуататоров и поджигателей войны на Западе...

[Атеист]

Олег

Quote

1. сосредоточить 58 дивизий, чтобы надавать "тумаков" стране, в мирное время имеющей ТРИ дивизии и одну бригаду? Нет, это планирование полного разгрома

А откуда такая цифирь? Где там размещать 58 дивизий, как снабжать и чем кормить?
И если 3 дивизии - в мирное время, то откуда там остальные - видать финны начали подготовку к военным действиям ой как заблаговременно

Quote

Нет, это планирование полного разгрома.

А как же тогда согласуется с тем, что советское правительство боялась англии и др. сопредельных стран. Или оно забоялось позже?

Quote

Заявление Молотова о непризнании законного правительства Ф. и о признании только правительства Куусинена - этот тезис ты постоянно игнорируешь, поэтому и не выстраивается у тебя, дружище, логическая цепочка с "тумаками"...

Эээ ... в чем? Кстати, вспомните, как происходит процесс раздачи тумаков. Сей процесс всяко сопровождается бранью.

Если уж генерал понимал, что

Quote

Столкновение с Англией - это угроза того, что Запад договорится с Гитлером и предпримет крестовый поход на СССР. Задача: не допустить этого столкновения, дождаться, чтобы на западе начались активные б/д. А они обязательно начнутс

то Сталин тем более. Посему ставилась только локальная задача

С прошедшим Днем Рождения!!!

[Олег]

Атеист

Quote

А откуда такая цифирь?  Где там размещать 58 дивизий, как снабжать и чем кормить?

Эти вопросы адресую г-ну Исаеву.

Quote

И если 3 дивизии - в мирное время, то откуда там остальные - видать финны начали подготовку к военным действиям ой как заблаговременно 

Т.е. виноваты в том, что мы захотели кушать - и осмелились подготовиться к защите своей Родины?

Quote

А как же тогда согласуется с тем, что советское правительство боялась англии и др. сопредельных стран. Или оно забоялось позже? 

Элементарно: планировался блицкриг. Оценили Ф. даже ниже Польши и не стали фронты создавать - пока в мире сообразят, что к чему, в Ф. уже свершится "революция" и КА поможет товарищу Куусинену. Номер не прошёл, пришлось тужиться, а время подошло к весне, к главным событиям в Европе. Сталин это понял...и спрятал амбиции, заключил мир и двинул войски к Румунии.

Quote

С прошедшим Днем Рождения!!!

Благодарю - я уже практически трезв - выпьем!

[Атеист]

Олег

Quote

Эти вопросы адресую г-ну Исаеву

Тогда зачем их приводить?

Quote

Элементарно: планировался блицкриг. Оценили Ф. даже ниже Польши и не стали фронты создавать - пока в мире сообразят, что к чему, в Ф. уже свершится "революция" и КА поможет товарищу Куусинену. Номер не прошёл, пришлось тужиться, а время подошло к весне, к главным событиям в Европе. Сталин это понял...и спрятал амбиции, заключил мир и двинул войски к Румунии.

Война - продолжение политики. Вся политика СССР по отношению к Финляндии перед войной была направлена на обеспечение безопасности Ленинграда.
Тем более, что в 1944 никто финнов не стал окуппировать или насаждать им правительство Куусинена (или кого-либо другого). Тем более, что тогда финнскую армию практически и не заметили.

[Олег]

Атеист

Quote

Тогда зачем их приводить?

Пардон - ты спросил источник, я сослался на Исаева. Есть сомнения в этом авторе?

Quote

Вся политика СССР по отношению к Финляндии перед войной была направлена на обеспечение безопасности Ленинграда.

Сильное утверждение - ты готов его защитить?

Quote

Тем более, что в 1944 никто финнов не стал окуппировать или насаждать им правительство Куусинена

Не гони лошадей, для этого были причины - не хочется сейчас в кучу всё сваливать. Давай по 1940г. определимся, прежде чем идти дальше: я приводил источники, указывающие на грзу со стороны Англии и на реакцию Сталина - есть возможность опровергнуть аргументированно?

[Атеист]

Олег

Quote

Пардон - ты спросил источник, я сослался на Исаева. Есть сомнения в этом авторе? 

1. Понимаю, что не научный спор, но в научной практике если приводишь цифры - то либо наводишь критику, либо аргументацию "за". Если это конечно не является парадигмой.
2. Ничего не слышал об Исаеве как о специалисте по финской войне. С Резуном у него хорошо получилось, есть многие хорошие работы, но по Финляндии - я не слышал.

Quote

Сильное утверждение - ты готов его защитить?

Нападай

Quote

Не гони лошадей, для этого были причины - не хочется сейчас в кучу всё сваливать.

Сам начал. . Но обождем.

Quote

Давай по 1940г. определимся, прежде чем идти дальше: я приводил источники, указывающие на грзу со стороны Англии и на реакцию Сталина - есть возможность опровергнуть аргументированно?

Угроза со стороны Англии действительно была. Так она всегда была, и когда РИ воевала. Англия до ВМВ имела достаточно сильные амбиции на мировой арене, а Британская империя - эээ , скажем ну очень сильная империя.
Насчет реакции Сталина - скажем так:
немецкий посол -я подозреваю...
генерал Типпельскирх - Может быть
Только Мельтюхов заявляет - позже со временем ознакомлюсь исходя из чего он так заявил.

[dmitrij80]

Атеист

Quote

Угроза со стороны Англии действительно была.

Была. Даже был чёткий англо-фран. план "операция Кавказская нефть". И одним из пунктов этого плана был удар 150 000 англо-фран. корпуса из Финляндии по России. Можно Сталину ещё плюс поставить, что ударя по Финляндии он предотвратил удар Англичан, Французов и Поляков. Еще до ?зимней? войны глава финской делегации Юхо Паасикиви на переговорах в Москве спросил Сталина: ?Кто собирается нападать на Россию?? Тот четко ответил: ?Англия?. Думаю что для предотвращения англо-французской агрессии и была затеяна Финская война. Как один из вариантов. Уже потом на совещании высшего командного состава РККА 14 апреля Сталин заявил: ?Спрашивается, кого мы победили? Вся оборона Финляндии и война велись по указке, по наущению, по совету Англии и Франции? Мы разбили не только финнов ? эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа?.

[Олег]

Атеист

Quote

1. Понимаю, что не научный спор, но в научной практике если приводишь цифры - то либо наводишь критику, либо аргументацию "за". Если это конечно не является парадигмой.

Исаев, Десять мифов Второй мировой, глава 2.

Quote

2. Ничего не слышал об Исаеве как о специалисте по финской войне. С Резуном у него хорошо получилось, есть многие хорошие работы

Ты не шутишь? У него с Резуном полный разгром.

Quote

Нападай

Нападаю. Твой пост:

Quote

Вся политика СССР по отношению к Финляндии перед войной была направлена на обеспечение безопасности Ленинграда.

Это говорил Молотов, но прежде чем за ним повторять, может есть смысл рассмотреть советские требования? Повторю пункты советского меморандума, врученного финнам 14 октября:
1. предоставление порта Ханко;
2. предоставление советскому ВМФ право использовать залив Лаппохья (рядом с Ханко) в качестве якорной стоянки;
3. уступка Сов. Союзу
- цепи островов в Финском заливе,
- части Карельского перешейка,
- зап. части п-ва Рыбачий;
4. СССР отдаёт часть своей территории в виде компенсации;
5. дополнение пакта о ненападении условием, по которому обе стороны воздерживаются от участия в группировках, прямо или косвенно угрожающих другому участнику;
6. разрушение обеими сторонами укреплённых районов вдоль границы.
Какие из этих пунктов относятся к безопасности Ленинграда?

Как соотносится безопасность Питера с играми в правительство Куусинена?

Quote

немецкий посол -я подозреваю

Это доклад начальнику, это документ.
dmitrij80

Quote

Можно Сталину ещё плюс поставить, что ударя по Финляндии он предотвратил удар Англичан, Французов и Поляков.

Осталась самая малость: доказать, что Сталин напал на Ф. с целью разгрома англо-франко-польских войск! У последних очевидно, осенью 1939г. не было других забот, как продолжать своё существование (!) и перебравшисьв Ф., готовиться к штурму Карельскгого УРа! :04:

Quote

Думаю что для предотвращения англо-французской агрессии и была затеяна Финская война.

Затеять войну, чтобы предотвратить войну? Поистине, чем дальше в лес, тем толще партизаны!

Quote

Сталин заявил

А ещё он (или Молотов) заявлял, что войну с Ф. и не ведёт вовсе, что там революция произошла и он помогает правительству Ф. разгромить незаконные формирования - каким боком это прилепить теперь к англ. угрозе?

А ещё он заявлял, что после революции в Ф. бывшее правительство убежало в неизвестном направлении - так историю по краткому курсу ВКП(б) учить будем?

[dmitrij80]

Олег
А доказывать собственно и не надо. В плане "Кавказская нефть" всё чётко сказано. В данном случае война, это громко сказано, упреждающий удар.
Причём удар довольно странный. 30 ноября Красная армия перешла финскую границу. Советские дивизии при поддержке танков и авиации стремительно заняли позиции на финской территории от Ладожского озера до Северного Ледовитого океана, а дальше ? ни с места. После быстрого захвата порта Петсамо (ныне Печенга)
104-я дивизия в составе 14-й армии, например, остановилась перед деревней Наутси, после чего активных боевых действий не вела.
Линия Маннергейма защищала лишь западную и центральную части Карельского перешейка до озер Вуокса, Суходольское, Отрадное. А ведь были еще сотни километров советско-финской границы от Ладожского озера до Северного Ледовитого океана. Советские войска легко могли бы обойти линию Маннергейма, но вместо этого начали ее штурмовать. Причем делали это, опять-таки, очень странно. При уже намечающихся прорывах (а таковых в декабре 1939-го восточнее Суммы было несколько) русские вдруг отводили свои войска на исходные позиции. Финны этому удивлялись.
И только спустя месяц, в середине января, вдруг начался настоящий штурм по всем правилам военного искусства. Командующий Семен Тимошенко подтянул тяжелую полевую артиллерию и принялся систематически обрабатывать финские опорные пункты на Карельском перешейке. Пусть с большими потерями, но уже на второй неделе февраля линия Маннергейма была прорвана. Дорога на Хельсинки лежала открытой. Дальше у защитников Финляндии попросту не было хорошо укрепленных оборонительных позиций. Но, взяв Выборг, советские войска опять остановились и отказались от штурма неприятельской столицы. Чем объяснить такую стратегию? Почему осадную артиллерию не применяли в декабре? Полтора месяца топтались, стояли на месте, а потом вдруг приспичило?
А ларчик открывается просто. Именно в январе 1940 года англичане и французы решили высадиться в Норвегии и двинуть в Финляндию свой экспедиционный корпус (причем в зону англо-французской оккупации должны были попасть не только Норвегия и Финляндия, но и часть Швеции ? железные рудники Гялливара).
А потом уже стало ясно, что Гитлер ударит по Франции. Поэтому и остановили это вторжение. Ибо, говоря Вашим языком, у последних очевидно не было других забот. Вот именно после этого уже и не было.

По поводу курса ВКП(б) уже давно заметил. Как только, что-то попадает под этот курс доказательством уже быть не может.
The Song Remains the Same.

[Lestarh]

dmitrij80

Quote

А доказывать собственно и не надо. В плане "Кавказская нефть" всё чётко сказано.

А где сей план можно почитать (желательно не про него, а сам план)?

Quote

А ведь были еще сотни километров советско-финской границы от Ладожского озера до Северного Ледовитого океана.

Давайте что ли Суомуссалми, не к ночи будь помянута, вспомним что-ли...

Quote

При уже намечающихся прорывах (а таковых в декабре 1939-го восточнее Суммы было несколько) русские вдруг отводили свои войска на исходные позиции. Финны этому удивлялись.

Только вот мы этому не удивлялись. Вообще тема прорыва довольно подробно освещалась в литературе.

Quote

Почему осадную артиллерию не применяли в декабре?

Насколько я помню данные разведки о состоянии финских укреплений были довольно не полными, и многие доты, особенно недавно построенные, оказались для наступающих войск неожиданностью.

Quote

Именно в январе 1940 года англичане и французы решили высадиться в Норвегии и двинуть в Финляндию свой экспедиционный корпус (причем в зону англо-французской оккупации должны были попасть не только Норвегия и Финляндия, но и часть Швеции ? железные рудники Гялливара).

Но собирались они крайне неторопливо, надо сказать...