[Dry]

Atkins 21.01.2009 - 16:27

Да бред это, а не точка зрения. Вы преувеличиваете значение опусов некоторых "исторегов".

Ну, на неокрепшие умы это вполне влияет. Тем более что в СССР историю ВОВ, считай не преподавали (так, сказки типа сказки про Прохоровку). Да и сейчас у нас с образованием не все хорошо.
Потому народ радостно бросается в объятья тех, кто дает и простое и с виду логичное объяснение непонятных им событий. А то что это объяснение неправильное - замучаешься доказывать. А некоторым уже и доказательств никаких не надо, они построили в своем уме виртуальный мирок, им там сухо и комфортно, на внешние раздражители они не реагируют.

[Олег]

Dry

21.01.2009 - 20:15

Так если в РККА все так шоколадно - зачем такой аврал?

Прикидываетесь? Летом 1941г. Германия во Франции воевать не будет, значит надо думать, куда пойдёт вермахт и что делать РККА.

21.01.2009 - 20:15

Выше, выше. Носом ткнуть?

Попробуйте.

21.01.2009 - 20:15

Понятно. Читать вы не хотите. Чем же вам тут поможешь?

я правильно понял:кроме этой бумажки у вас больше ничего нет?

21.01.2009 - 20:15

Доклад начальника ГАБТУ от 20.05.1941года. Ищите, гугль вам в помощь

Нет. я попросил доказательств - вот вы и выкладывайте этот доклад, посмотрим.

21.01.2009 - 20:15

У Франции, повторю, был буфер. И?

А чего вы так шустро во Францию сбегаете?
Своей головой надо думмать: Гитлер нападает на Польшу - мы идём навстречу Гитлеру - и возможности 22 июня нет даже теоретически.

[Zheleznyak]

Олег

21.01.2009 - 16:17

Своей головой надо думмать: Гитлер нападает на Польшу - мы идём навстречу Гитлеру - и возможности 22 июня нет даже теоретически.

Что то я не как не пойму. То обвинения СССР в подготовке ацкой агрессии против Европы, то сетования на то, что не пошли воевать в туже Европу в 1939 году. Ты бы уже определился на чем нибуть одном

[Jackel]

Atkins 20.01.2009 - 15:09

Из результатов Зимней войны. Как сие ни цинично звучит, но СССР было ВЫГОДНЕЕ полностью оккупировать Финляндию и посадить там Куусинена, чем оставлять ее с ущемленной гордостью и непобежденной армией. Но, как говорится, "не шмогла!" © так планы надо строить не только в надежде на самый выгодный исход событий, но и учитывая вероятность самого плохого - это АКСИОМА военного планирования...
Как раз бОльшие потери в "Войне-продолжении" понесла от финнов РККА. По крайней мере в "активные период" 1941 года.
А Вы не забыли, с кем сравниваем? С РККА - второй по боеспособности армией В МИРЕ в 1940году
Угу, давайте тогда всех коммунистов в резерв зачислим, плюс Осовиахим, плюс пионеров...
Тут нет ни одной цифры, а квадратики рисовать - это не историческая наука, а изобразительное искусство...
И причем ситуация 1941 года к событиям осени 1939???

1. Вы уж определитесь - что должен был союз делать, захватывать все или нет.
2. Активный период - не только 41-й. Это во-первых. Вот вторых - давайте подробный расклад по потерям 41-го. "Источнеги" вроде Бунича и Резуна прошу не предъявлять.
3. А, т.е. особенности ТВД, подготовки той и другой армий, организация тыла, погодные условия - все по боку? Раз вторая в мире - должны были порвать в клочья за неделю, так что ли? Финны - не поляки и не голландцы какие-нибудь. Какова была норвежская кампания немцев в - в сходных условиях, но с намного более слабым противником? Потери их по сравнению с крошечной норвежской армией, в боях именно с норвежцами оказались в несколько раз больше. Кампанию-то они конечно выиграли, но уж эту проиграть было совсем трудно. Вот тебе и первая в мире...
4. Аткинс, вы сами-то поняли что сказали? Что, пионеры и осоавиахимовцы формировали боевые подразделения под командой кадровых офицеров и получив кроме стрелкового оружия артиллерию и бронетехнику отправлялись на фронт воевать? Задачи у этих организаций "немного" разные. Если уж с чем шюцкор сравнивать - то именно с СС. Тоже самое касается и "Лотты Свярд" - в связи с нехваткой мужиков женщин из нее часто использовали в качестве связисток, медработников, в различных вспомогательных службах в тылу и на фронте.
5. А чем вас не устраивает эта карта? На ней достаточно ясно видно, какие силы были накоплены с той и другой стороны к июню 41-го, кто готовился к войне, а кто - нет.
5. При том. На название темы посмотрите. "Финляндия. История взаимоотношений". Где там указано, что можно говорить только о Зимней войне?

[Олег]

GREENFOOT

21.01.2009 - 23:11

Что то я не как не пойму. То обвинения СССР в подготовке ацкой агрессии против Европы, то сетования на то, что не пошли воевать в туже Европу в 1939 году. Ты бы уже определился на чем нибуть одном

Понять несложно: население СССР было для Сталина не целью его политики, а инструментом. В первом случае необходимо душить фашизм - с западом или без него, во втором - идти против Гитлера в 1939г. нельзя: захват половины Европы будет половинной задачей, а за Францию заступятся Англия и США. Гораздо умнее, если чёрную работу сделает бесноватый.

[Qebedo]

Jackel

21.01.2009 - 20:55

Вы уж определитесь - что должен был союз делать, захватывать все или нет.

Делать надо было только то, что были в состоянии делать, а не чего хотелось.
А я Вам ничего не должен, не так ли?

21.01.2009 - 20:55

Активный период - не только 41-й. Это во-первых.

Это не во-первых, а в последних. Изменений линии фронта с 1941 по 1944, как и крупные боев, практически не было. Несогласны? Обоснуйте... Я же могу сослаться на книгу Баира Инчеева "Забытый фронт Сталина" - он пишет о событиях на Карельском перешейке, и о событиях с августа 1941 по весну 1944 года у него ОДНА глава в 10 страниц, озаглавленная "Позиционная война 1941 - 1944"...

21.01.2009 - 20:55

Вот вторых - давайте подробный расклад по потерям 41-го.

Вообще-то Вы первый задолжали цифры финской и советской армии на 1941 год - карта с "квадратиками" совсем не считается...

21.01.2009 - 20:55

А, т.е. особенности ТВД, подготовки той и другой армий, организация тыла, погодные условия - все по боку?

А что, за зиму 1939-1940 РККА ничему не научилась на ЭТОМ САМОМ ТВД? Или Карелия и перешеек были не советской территорией, чтобы РККА не была знакома с их особенностями?

21.01.2009 - 20:55

Раз вторая в мире - должны были порвать в клочья за неделю, так что ли?

Вообще-то именно на это и расчитывали. Ветераны вспоминали - разговоры были о том, что "немец Польшу за месяц порвал - мы финнов недели за три"...

21.01.2009 - 20:55

Какова была норвежская кампания немцев в - в сходных условиях, но с намного более слабым противником?

И что это доказывает? Что Сталин был умён? Или что Гитлер был авантюрист? Уж определитесь... К тому же - какая часть немецкой армии участвовала в "Везерюбунге", и когда была захвачена столица Норвегии и 90% территории? Единственные серьезные бои под Нарвиком и трондхеймом немцы вели, вообще-то, уже не с норвежцами, не так ли?
Неудачный пример.

21.01.2009 - 20:55

Если уж с чем шюцкор сравнивать - то именно с СС. Тоже самое касается и "Лотты Свярд" - в связи с нехваткой мужиков женщин из нее часто использовали в качестве связисток, медработников, в различных вспомогательных службах в тылу и на фронте.

Вот недостоверной информации не надо. "Вы сами-то поняли, что написали?" ©

Quote

Шюцкоровская организация все же не участвовала в боях как войсковая часть.

To view the link Register
Да, и размеры впечатляют:

Quote

Количество членов за весь период существования было прим. 100 000 чел. В это число не входят члены женской шюцкоровской организации Лотта ? 80 000 женщин и девичьей шюцкоровекой организации 50 000 чел.

Особенно после оценки мобилизационной способности Финляндии в 1939-1941 (а не "за всю историю существования") в 400-500 000 человек. Чего уж тут поделаешь - "нехватка мужиков"...
И чем смешно его сравнение с Осовиахимом? А вот с СС - извините, попали пальцем в небо...

21.01.2009 - 20:55

А чем вас не устраивает эта карта? На ней достаточно ясно видно, какие силы были накоплены с той и другой стороны к июню 41-го, кто готовился к войне, а кто - нет.

На этой карте нет самого главного - ЦИФР. Сколько финнов и сколько солдат РККА было сосредоточено? А финский дивизий может быть сколько угодно квадратиков - если учесть, что по штату:

Quote

винтовок - 11.000, автоматов - 250 (пистолеты-пулеметы), ручных пулемётов - 250, пулемётов - 116, счетверённых пулемётов ПВО - 0, 12,7мм пулемётов - 0, миномётов 81-82мм - 18, миномётов 120мм - 0, противотанковых орудий 37-45мм - 18

а в стрелковой дивизии РККА см. тут:
To view the link Register
Превосходство последней практически во всех видах вооружения (и, соотвественно, в численности) просто налицо...

[Bonart]

Jackel

21.01.2009 - 20:55

3. А, т.е. особенности ТВД, подготовки той и другой армий, организация тыла, погодные условия - все по боку?

Это все фигня Финская армия - это особенная, можно даже сказать волшебная армия: пока она удерживает линию Маннергейма, ее должны вынести за неделю. А вот после прорыва этой линии и выхода на оперативный простор она преображается, кладет болт на превосходство противника в численности и огневой мощи и вынуждает его силой духа (химоружие на основе финских портянок, не иначе!) отказаться от планов советизации, которые обязательно есть ибо их не может не быть (аминь!), но их никому не показывают

[Dry]

Олег 21.01.2009 - 17:17

Прикидываетесь? Летом 1941г. Германия во Франции воевать не будет, значит надо думать, куда пойдёт вермахт и что делать РККА.

Но если в РККА все так здорово - зачем перевооружение? зачем такое масштабное военное строительство? Ведь, по-вашему, РККА и так превосходила вермахт.

Quote

Попробуйте.

На здоровье: To view the link Register
Вот тут вы пишете:

Quote

Союзники отказались от предложения СССР напасть на Германию

А ниже поясняете, что вы имели в виду под словом "напасть": To view the link Register
Цитата:

Quote

А вы не в курсе? Сталин предложил о помощи восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

Итак, исполнение союзнических обязательств вы именуете "нападением". Когда я спросил - почему, вы начали вилять.

Quote

я правильно понял:кроме этой бумажки у вас больше ничего нет?

Нет, вы неправильно поняли. Таких "бумажек" масса. А хоть эту вы асилили? Да/нет?

Quote

Нет. я попросил доказательств - вот вы и выкладывайте этот доклад, посмотрим.

А он есть в инете. Фи, какой вы нелюбопытный.
Если я его выложу - вы его хоть прочитаете?

Quote

Своей головой надо думмать: Гитлер нападает на Польшу - мы идём навстречу Гитлеру - и возможности 22 июня нет даже теоретически.

И получаем войну прям счас. Гарантированно. И зачем это надо? Не лучше ли подождать - может Гитлеру и так накостыляют (что очень вероятно). А может еще чего произойдет.

[Олег]

Dry

22.01.2009 - 16:08

Но если в РККА все так здорово - зачем перевооружение?

Дилетантский вопрос: перевооружается ЛЮБАЯ армия ВСЕГДА. Советская армия перевооружалась до войны, во время войны, и после войны. И любая другая - тоже. Кроме разбитой.

22.01.2009 - 16:08

Итак, исполнение союзнических обязательств вы именуете "нападением". Когда я спросил - почему, вы начали вилять

Ваш вопрос:

21.01.2009 - 13:04

Не уходите от ответа. Мой вопрос был: почему, если бы СССР точно так же исполнил свои обязательства, как их в реале исполнили Англия и Франция - то это значит "СССР напал на Германию"?

я попросил найти мою цитату, где я бы утверждал подобное, и вы взяли на себя смелость тыкать меня носом. Теперь тыкать носом в вашу ложь буду я - не обессудьте, если будет больно.
Прохожу по первой ссылке:

20.01.2009 - 19:49

Союзники отказались от предложения СССР напасть на Германию, т.к. понимали желание Сталина втянуть их в войну с Гитлером, а самому остаться в стороне

Вот ваш вопрос:

20.01.2009 - 20:18

Что-то новое. Ну-ка расскажите чего там Сталин предлагал?

Для вас предложение СССР во время переговоров оказалось новостью - и мне пришлось заняться ликбезом:

20.01.2009 - 21:46

А вы не в курсе? Сталин предложил о помощи восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

Вы конечно, ознакомиться с ходом переговоров не удосужились:

20.01.2009 - 21:56

Ну и где тут предложение Сталина НАПАСТЬ на Германию? Вы читаете что сами пишете?

После этого вы продолжали морозить чепуху и мне пришлось процитировать советские предложения от 17 апреля 1939г, а т.к. я уже понял степень вашего восприятия приводимых мной аргументов, то кое-что на всякий случай выделил жирным - найдёте сами страницу, чтобы перечитать - или ткнуть носом ещё раз? После цитирования мной советского предложения вы сделали гениальное "открытие": оказывается я не делаю разницы

21.01.2009 - 00:17

между объявлением войны в соответствии с союзническими обязательствами и нападением.

И даже изволили хихикнуть. Ну что с вас взять? Можно было бы напомнить хотя бы объявление войны Германией Советскому Союзу, которое у нас называется не просто НАПАДЕНИЕМ, но вероломным и разбойным - но делать этого не стал, а то вдруг окажется, что вы и этого не знаете. Но вы не унимались - и мне понятно, почему: нет фактов, чтобы говорить по существу и вы завели речь ни о чём:

21.01.2009 - 01:33

То есть, когда Англия и Франция выполняют свои союзные обязательства - это нормально. А когда СССР - это нападение. Спасибо хоть не агрессия

Но здесь вы уже стали открыто врать, потому что из фразы

Quote

Союзники отказались от предложения СССР напасть на Германию, т.к. понимали желание Сталина втянуть их в войну с Гитлером, а самому остаться в стороне

не следует, что

Quote

когда Англия и Франция выполняют свои союзные обязательства - это нормально. А когда СССР - это нападение

Это во-первых. Во-вторых, вот ваш вопрос

21.01.2009 - 13:04

Не уходите от ответа. Мой вопрос был: почему, если бы СССР точно так же исполнил свои обязательства, как их в реале исполнили Англия и Франция - то это значит "СССР напал на Германию"?

я попросил вас найти у меня утверждение, где это я именовал

21.01.2009 - 19:28

выполнение союзнических обязательств - нападением? Причем только применительно к СССР.

Резюме:
1. вы не привели моего утверждения о том, что

Quote

если бы СССР точно так же исполнил свои обязательства, как их в реале исполнили Англия и Франция - то это значит "СССР напал на Германию

а приписали мне слова, которых я не говорил и требуете от меня оправданий - а это нехорошо!

2. не зная вопроса, прицепились ко мне со своими идиотскими обвинениями, доказать которые как всегда, "не шмогли", и решили перейти на личности - а это вдвойне нехорошо!

3. посему предлагаю: ознакомьтесь с материалом, только после этого приступайте к дискуссии - и ведите её корректно, потому как мне копаться в этом ... неинтересно.

22.01.2009 - 16:08

Нет, вы неправильно поняли. Таких "бумажек" масса

вы привели лишь одну.

22.01.2009 - 16:08

А хоть эту вы асилили? Да/нет?

1. Это компромат на Ворошилова, который Сталин положил себе в карман - и ВСЁ. я уже не удивляюсь, что вам надо объяснять азбучные истины.
2. слово

22.01.2009 - 16:08

асилили

пишется через "о".

22.01.2009 - 16:08

А он есть в инете. Фи, какой вы нелюбопытный

Т.е. привести документ, который вы считаете доказательством, вы не в состоянии.

22.01.2009 - 16:08

Если я его выложу - вы его хоть прочитаете?

И провоцировать тоже никого не надо

[Иданфирс]

Уважаемый Олег, в данном вопросе, я на стороне вашего опонента ибо, вот предложения СССР:

Quote

Предложение, врученное народным комиссаром иностранных дел СССР M. M. Литвиновым послу Великобритании в СССР У. Сидсу {{*18 апреля это предложение было передано также полпредом СССР во Франции министру иностранных дел Франции.}}

17 апреля 1939 г.

Считая предложение Франции {{** См. док. 269.}} принципиально приемлемым и продолжая мысль г. Бонне, а также желая подвести солидную базу под отношения между тремя государствами, мы пытаемся объединить английское и французское предложения в следующих тезисах, которые мы предлагаем на рассмотрение британского и французского правительств:

1.Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5 ? 10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.

2.Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

3.Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение ? 1 и 2.

4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

5. Существующий между Польшей и Румынией союзный договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.

6. Англия, Франция и СССР обязуются, после открытия военных действий, не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трех держав согласия.

7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу ? 3.

8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи 97.

АВП СССР, ф. 06, оп. 1a, п. 25, д. 4, л. 27? 28. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 72.

Ссылаясь на которые вы написали:

Quote

Союзники отказались от предложения СССР напасть на Германию, т.к. понимали желание Сталина втянуть их в войну с Гитлером, а самому остаться в стороне

.
Не только, Dry, но и я не понимая как вы из Советских предложений вывели, что

Quote

Союзники отказались от предложения СССР напасть на Германию

.
Убедительная просьба - не пользуйтесь красным шрифтом. Он - для сооббщений модераторов. Можете пользоваться любыми другими цветами.