[Qebedo]

Dry

20.01.2009 - 22:48

Например:

Тогда уж цитируйте и первый абзац вывода:

Quote

Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.

А в итоге Сталин просчитался - когда в 1941 году Гитлеру он перестал быть нужен как союзник, СССР пришлось стать не батраком, а мальчиком для битья. История показала, что главной выгодой СССР стала бы его собственная БЕЗОПАСНОСТЬ...

20.01.2009 - 22:48

Тут речь именно о том, а зачем СССР вообще сдалась Финляндия. Что послужило побудительным мотивом? Похоже что просто "плохо лежало"

Вот именно, что стрёмно выглядит, когда государственные деятели начинают рассуждать такими же категориями, как мальчишки на кухне...

[Олег]

Dry

21.01.2009 - 01:33

А ничего что этот план начал претворяться в жизнь

Ничего. Абсолютно ничего: пока Гитлер не заключил пакт со Сталиным, он на Польшу не напал.

21.01.2009 - 01:33

Борьба с фашизмом - тоже цель. Но после того как стало ясно, что кроме, собственно СССР, бороться никто не собирается - приоритеты поменялись

Следовательно, целью была не борьба с фашизмом, а втягивание в эту борьбу других, так? Но другие не дали себя втянуть...и

21.01.2009 - 01:33

приоритеты поменялись

Что и требовалось доказать.

21.01.2009 - 01:33

Что же, давайте вспомним историю

Давайте:

Quote

В условиях строгого лимитирования расхода положение с горючим оставалось более или менее удовлетворительным, так как удалось ввезти достаточное количество нефтепродуктов из Румынии и Советского Союза. (В 1940 г. из Румынии было ввезено около 1 млн. т, а из Советского Союза?около 620 т.)

Мюллер-Гиллебранд.

21.01.2009 - 01:33

Да не сталкивал он их. Он просто в сторону отошел

Нет. Он заключил пакт.

21.01.2009 - 01:33

Интересно, каким местом она сильнее? Если только ПОТЕНЦИАЛЬНО, после завершения формирования мехкорпусов и полной отмобилизации... По состоянию на лето 1941 года РККА находилась в разобранном состоянии. И деталей для полной сборки можно было ожидать разве что ближе к концу 1942 года

Ну это советский подход: при игнорировании массы фактов можно и не такие песни петь...вот только Гитлер почему-то рассуждал иначе и на СССР напал.

21.01.2009 - 01:33

Вполне вписывается в этнический принцип прирезки территорий

Признайтесь уже, что сморозили глупость: Буковина в тезис восстановления империи не лезет ни в какие ворота.

21.01.2009 - 01:33

На Львов, да еще и на Галицию еще Империя глаз положила

И греческий проект Потёмкина ещё вспомним... а после смеха отвечу: давайте или говорить серьёзно - или не говорить чепухи.

21.01.2009 - 01:33

Понял. То есть, когда Англия и Франция выполняют свои союзные обязательства - это нормально. А когда СССР - это нападение. Спасибо хоть не агрессия

Совершенно верно: союзники объявили войну одному из агрессоров, напавших на Польшу, а СССР оказался в лагаре агрессора.
В свете переговоров СССР с западом политику Сталина можно объяснить так:или вместе нападаем на Германию и спасаем Польшу - или я с Гитлером захвачу Польшу. Коммунист, что с него взять...

[magister militum]

Atkins

Quote

Нет, не кажется. У Польши были серьезные права на Тешин + Чехословакия развалилась как страна.
У СССР же не было больших прав на Финляндию и на польские территории. И оно могло только "утешаться" тем, что Польша "разваливается". Но вот незадача - пакт Молотова-Риббентропа был заключен ДО ВОЙНЫ Германии и Польши, так что даже факта распада Польши ЕЩЕ НЕ БЫЛО...

ИМХО Ну прав у поляков на Тешин были не больше чешских, и обе стороны решали эту проблему силой, используя удобство момента - в 1919-1920 чехи в свою пользу, в 1939 г. поляки в свою...учитывая что Чехословакия развалилась как страна, вот и СССР учел что в сентябре 1939 г. уже Польша разваливалась как государство из которого бежало правительство, а в восточных областях которого началось антипольское движение украинцев и белорусов ,и вот руководство СССР точно также и разделило тогдашнюю Польшу с немцами по "этническому признаку" - собственно польские территории немцам, а те где проживали украинцы, белорусы и литовцы ( ага про Вильнюс , который был занят поляками чего-то все подзабыли) взяло себе. Московские соглашения были заключены до нападения Германии на Польшу и что с того? - они вообще-то оговаривали сферы интересов обеих государств на пространстве Восточной Европы и там нигде не говорилось, о том, что Польшу делим такого-то числа а Румынию такого-то, строго говоря стороны "уведомили" друг друга о том где у них собственно имеются геополитические и геостратегические интересы, чтобы избежать при реализации этих смых своих интересов прямого военного столкновения ( как показала жизнь хватило этих соглашений не надолго). Польша кстати тоже с немцами договорилась по поводу Чехословакии еще до Мюнхенской конференции (29 сентября 1938 г.), а иначе как бы они утрясали зоны своих интересов в стране которую предполагалось членить и оккупировать? как должны были действовать немецкие и польские войска вступающие в Чехословакию, чтобы не столкнуться и не наделать лишнего? - очевидно они все же заране договорились, даже предвосхищя будущую анексию, вряд ли по немецкому образцу Союза судетских немцев ( апрель 1938г) но уж больно похоже, учередили Союз тешинских поляков аж 26 марта 1938 г, так что готовились ребята. Что интересно поляки в Мюнхенской конференции участия не принимали и "тешинский вопрос" за них там подняла немецкая делегация, "пробив" нужно решение... могло ли такое быть без предварительной договоренности?Немцы вошли в Чехословакию 1 октября 1938г, а поляки 2 октября того же года, о как синхронизировались, наши хоть побольше подождали. Кстати о польском "большинстве" в Тешине, при ближайшем рассмотрении его-то собственно и небыло на момент оккупации - на сентябрь 1938 г. в Тешинской обл. проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов и словаков, так что как уж Антатна Австровенгрию делила по "этническому" признаку не понять ( хотя конечно можно сделать поправку что какое-то количество тешинских поляков погибло в ходе б/в 1919-1920 г. или покинуло Тешин позднее...). Но аппетит как говорится приходит во время еды и 28 ноября 1938 г. Бек и КО потребовали передачи им в добаок еще и областей Моравской Островы и Виткович, но тут уже их урезонил Гитлер, поскольку означенные области предназанчались немцам и по ним с поляками заранее не договаривались

[Иданфирс]

Олег, у меня к вам вот какой вопрос, вы здесь утверждаете, что КА в 1939 году, была сильнее Германской армии, и что вступившись за Польшу, легко бы дошла до Берлина, и тут же вы говорите, что КА армия не вошла в Хельсинки в 1940, потому, что Сталин опасался Англии (армия которой, при всем к ней уважении, и в подметки не годилась Германской), как у вас эти два тезиса согласуются?

[magister militum]

Иданфирс

Quote

Олег, у меня к вам вот какой вопрос, вы здесь утверждаете, что КА в 1939 году, была сильнее Германской армии, и что вступившись за Польшу, легко бы дошла до Берлина, и тут же вы говорите, что КА армия не вошла в Хельсинки в 1940, потому, что Сталин опасался Англии (армия которой, при всем к ней уважении, и в подметки не годилась Германской), как у вас эти два тезиса согласуются?

Германская армия осенью 1938 г. ОЧЕНЬ сильно отличалась по своей мощи от той армии что в июне 1941 г . стояла на границе с СССР. Если бы 1938 г. поляки и румыны пропустили бы советские части на помощь Чехословакии вполне вероятно, что итог столконвения РККА и Вермахта был бы тогда для последнего трагичным, строго говря и англичане и французы, бывшие гарантами чешской независмости, могли бы с немцами и сами разобраться силой, но они решили "умиротворить агрессора".

Весной 1940 г. была реальная возможность военно столконвения Англия+Франция против СССР и хотя военные действия с Финляндией прекратились еще в марте 1940 г. браве союзники совершенно всерьез возмечтали отомстить "Советам" за финов и разбомбить нефтеносный район Баку, для чего начали преброску и концентрацию авиа-соединений на аэродромы в Сирии и в Ираке, определили даже день первой бомбардировки 15 мая 1940 г. ... но 10 мая Вермахт начал наступление на Западном фронте и союзникам стало уже не до Баку...

[Иданфирс]

magister militum, Франция и Англия находились в состоянии войны с Германией и в 1940 году вряд ли могли серьезно навредить СССР, а получить в случае нападения на СССР союз Германии и Советов могли запросто.

[Qebedo]

magister militum

20.01.2009 - 23:21

у прав у поляков на Тешин были не больше чешских

По принципам раздела Габсбургской империи в Версале - намного больше. Поляки составляли этническое большинствонаселения Тешена. А "исторические права" были как минимум равными...

20.01.2009 - 23:21

вот и СССР учел что в сентябре 1939 г. уже Польша разваливалась как государство из которого бежало правительство, а в восточных областях которого началось антипольское движение украинцев и белорусов ,и вот руководство СССР точно также и разделило тогдашнюю Польшу с немцами по "этническому признаку" - собственно польские территории немцам, а те где проживали украинцы, белорусы и литовцы ( ага про Вильнюс , который был занят поляками чего-то все подзабыли) взяло себе

Я вам написал, а Вы сделали вид, что не прочитали:

Quote

У СССР же не было больших прав на Финляндию и на польские территории. И оно могло только "утешаться" тем, что Польша "разваливается". Но вот незадача - пакт Молотова-Риббентропа был заключен ДО ВОЙНЫ Германии и Польши, так что даже факта распада Польши ЕЩЕ НЕ БЫЛО...

К тому же про "ага Вильнюс" - кто составлял там большинство населения в 1918 году?

20.01.2009 - 23:21

Московские соглашения были заключены до нападения Германии на Польшу и что с того? - они вообще-то оговаривали сферы интересов обеих государств на пространстве Восточной Европы и там нигде не говорилось, о том, что Польшу делим такого-то числа а Румынию такого-то

Это всего лишь версия. А согласно другой немецкие и советсские войска в октябре 1939 поразительно точно знали линию, за которую если и заходили, то тут же "вертали в зад". Да и что это за такое - раздел суверенного гос-ва на "сферы влияния"?..

20.01.2009 - 23:21

очевидно они все же заране договорились

Вы "так чувствуете"? А факты таковы: требование о передаче Тешена были предъявлены Чехословакии ПОСЛЕ Мюнхенской встречи - 1 октября (встреча закончилась 29 сентября).

20.01.2009 - 23:21

то интересно поляки в Мюнхенской конференции участия не принимали и "тешинский вопрос" за них там подняла немецкая делегация, "пробив" нужно решение... могло ли такое быть без предварительной договоренности?

Договоренности о чем? Поляков даже не было в Мюнхене, как они могли давить на союзников? Чехословакию сдали БЕЗ Поляков - немцам нужны были судеты, и если бы им их не дали, стали бы они биться за Тешен для поляков?

20.01.2009 - 23:21

хотя конечно можно сделать поправку что какое-то количество тешинских поляков погибло в ходе б/в 1919-1920 г. или покинуло Тешин позднее

Не "можно", а нужно, потому что делили Австро-Венгрию не в 1938 году, а в 1919. это раз. А два - в 1920 году Тешен просто поделили "приблизително пополам", чтобы поляки "сильно не возмущались". И если в 1938 году в ЧЕШСКОМ Тешене осталось столько поляков - сколько же их было там ДО конфликта?..

[Иданфирс]

Atkins 21.01.2009 - 00:08

Да и что это за такое - раздел суверенного гос-ва на "сферы влияния"?..

Atkins, вы же и сами знаете много подобных примеров, например раздел Китая на сферы влияния в 19 веке, или раздел Персии на сферы влияния в начале 20-го и т.д.

[Qebedo]

21.01.2009 - 00:21

например раздел Китая на сферы влияния в 19 веке, или раздел Персии на сферы влияния в начале 20-го и т.д.

И Китай, и Персия были слабыми разваливающимися гос-вами, фактически колониями, и "делили" их, чтобы не сталкиваться лбами на колониальных рынках. Польша имела одну из самых больших армий в Европе, и никаких внешних признаков развала не наблюдалось. Ее можно было "разделить" только силой.

[Иданфирс]

Ну тогда и про раздел Польши можно, сказать также, СССР и Германия, заранее договорились о линии раздела, чтобы не столкнуться лбами. И еще, может ли мелкий хищник (Польша) жаловаться на то, что его съели более крупные хищники. А что касается Финляндии, то почему по вашему мнению, СССР не присоединил ее или не посадил в Хельсники коммунистов, после ВОВ.