[Олег]

Dry

20.01.2009 - 22:28

Ну раз вы так упираетесь, я вам немцев и процитирую

См. выше цитату Типпельскирха.

20.01.2009 - 22:28

Вариант 1. СССР вступается за Польшу (вопреки желания самой Польши, ну да ладно, допустим).
Союзники тоже вмешиваются и все вместе долго и упорно давят Германию. Какие СССР с этого дивиденты?

Т.е. разгром фашизма - не в счёт???

20.01.2009 - 22:28

Вариант 2. СССР вступается за Польшу, а союзники - нет. Тут тоже самое, только еще и шансы на успех сомнительные.

А чтобы не были сомнительными, надо нефть бесноватому не давать, а Румынию занять Южным фронтом.

20.01.2009 - 22:28

А ситуация 22 июня Сталину в 1939 году и во сне присниться не могла

Т.е. просчитался он во внешней политике, так? А причина проста: Сталин решал вопросы расширения СССР, а не защиты от фашизма.

20.01.2009 - 22:28

Но верно и обратное. СССР тоже всех опасался. Потому как кругом буржуи и империалисты. Полезешь на кого-то одного

А если не лезть, то не настучат. Пока мощную КА не создали, никуда не лезли - и слав богу всё было...

20.01.2009 - 22:28

И опасаться перестал только когда большие дяди в Европе стали бить друг другу морду.
Надо сказать, что поклонники Суворова не понимают одного момента - СССР эту ситуацию специально не конструировал, никаких "ледоколов" не строил. Но когда эта ситуация сложилась - воспользовался ей на полную катушку. Однако есть и оговорка - к мировой революции это имеет мало касания. Это скорее римейк имперской политики.

Хотелось бы кроме слов услышать аргументы . Если они конечно, есть.

20.01.2009 - 22:43

Ответил выше.

Угадайте, кому я поверю: вам - или
1. Типпельскирху;
2. факту заключения пакта между СССР и Германией.

20.01.2009 - 22:43

вещи равнозначные, то я и не знаю что говорить

А, вы просто не в теме, так бы и сказали. Объясняю:
17 апреля 1939г. СССР предложил заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:

Quote

1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5?10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную , в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.

2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.

3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение ?1 и 2.

4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.


6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.

Год кризиса, 1938?1939: Документы и материалы... Т.1. с.386?387.
Объясняю: если на восточноевропейское государство, расположенное между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР нападёт Германия, СССР предлагает оказать ему военную помощь, причём речь идёт об объявлении войны, т.е. нападении, т.к.

Quote

Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами

20.01.2009 - 22:43

Я еще раз спрашиваю - что помешало РККА въехать в 1939 в Хельсинки?

Английская угроза.

20.01.2009 - 22:43

Помешало отвратительное планирование и организация, низкий уровень управления войсками, недостатки в снабжении, низкая выучка самих частей и т.д., список можно продолжать. Погодные условия тут ни при чем

Список заканчивается прорывом линии Маннергейма.

[Dry]

Олег 20.01.2009 - 19:53

См. выше цитату Типпельскирха.

А я вам план "Вейс" процитировал, есличо.

Quote

Т.е. разгром фашизма - не в счёт???

Ну для идеалистов может и это результат. А прибыль какая с этого разгрома?

Quote

А чтобы не были сомнительными, надо нефть бесноватому не давать, а Румынию занять Южным фронтом.

А Румыния-то тут каким боком?
И как нехватка румынской нефти скажется на ходе войны в 1939 году?

Quote

Т.е. просчитался он во внешней политике, так? А причина проста: Сталин решал вопросы расширения СССР, а не защиты от фашизма.

Тут любой бы просчитался. Собственно, сами немцы не ожидали такой легкой победы. А расширение СССР - да, в принципе верно. Впрочем, одно совсем не исключает другого. Пока они там воюют - мы спокойно усилимся, а заодно сожрем потенциальных вражеских союзников в регионе. Кто бы не победил - мы уже сможем ему противостоять. Замысел вполне логичный. Но - "не склалось".

Quote

Хотелось бы кроме слов услышать аргументы . Если они конечно, есть.

А объективно - ничего сверх того что ранее принадлежало прежней России СССР в 1939-1940 не захватил. Есть возражения?

Quote

Угадайте, кому я поверю: вам - или
1. Типпельскирху;

Ответил выше. Я вот плану "Вейс" вполне доверяю.

Quote

А, вы просто не в теме, так бы и сказали. Объясняю:
17 апреля 1939г. СССР предложил заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:

Могли и не утруждаться. Поскольку очевидно, что вы не видите разницу между объявлением войны в соответствии с союзническими обязательствами и нападением. Англия и Франция, стало быть, напале на Германию. Хихикс.

Quote

Список заканчивается прорывом линии Маннергейма.

Ну то есть вы не в курсе, что линию Маннергейма штурмовали дважды, в 1939 и 1940 году. Что же помешало успеху в 1939, если в РККА было все так шоколадно и превосходство ее даже над Вермахтом "неоспоримо"?

[Олег]

Dry

21.01.2009 - 00:17

А я вам план "Вейс" процитировал, есличо

Понимаете, план - это только план. Сталин вон понадеялся на план вторжения на остров - и получил 22 июня, так что план не аргумент. Аргументом является факт заключения договора между СССР и Германией до вторжения в Польшу - вот на чём основано доверие к приведенной мной цитате Типпельскирха.

21.01.2009 - 00:17

Ну для идеалистов может и это результат. А прибыль какая с этого разгрома?

Говорите прямо: какую цель преследовала внешняя политика СССР? Разгром фашизма, как я понял, не в формате.

21.01.2009 - 00:17

А Румыния-то тут каким боком? 
И как нехватка румынской нефти скажется на ходе войны в 1939 году?

А на чём по вашему, немецкие танчики ездили, а самолёты летали? Что-то мне подсказывает, что без нефти они бы это не шмогли.

21.01.2009 - 00:17

Тут любой бы просчитался. Собственно, сами немцы не ожидали такой легкой победы. А расширение СССР - да, в принципе верно. Впрочем, одно совсем не исключает другого. Пока они там воюют - мы спокойно усилимся, а заодно сожрем потенциальных вражеских союзников в регионе. Кто бы не победил - мы уже сможем ему противостоять. Замысел вполне логичный. Но - "не склалось".

Знаете, в чём причина всех этих споров? То, что произошло тогда, уже история и её надо разбирать, а не выискивать вину чью-то. У Сталина была конкретная цель, он безжалостно, но целеустремлённо к ней шёл, умело столкнув-таки лбами антанту и ось, с тем чтобы дождаться их взаимного ослабления. я не вижу у Сталина ошибки в политике - если не считать одну большую ошибку: экспорт революции. Хотя у него и в этом не было выбора. Но в достижении конкретной цели он преуспел: Европа воевала, а СССР расширяясь, оставался в стороне. Что же касается 22 июня, то без послезнания можно утверждать, что у Сталина НЕ было причин бояться Гитлера. Бояться должен был конечно, бесноватый. РККА была мощнее однозначно - но кто мог тогда предсказать её разгром?

21.01.2009 - 00:17

А объективно - ничего сверх того что ранее принадлежало прежней России СССР в 1939-1940 не захватил. Есть возражения?

А как же! Буковина. Она опровергает тезис о восстановлении границ империи...и подтверждает другую цель расширения: Мировая революция.

21.01.2009 - 00:17

Ответил выше. Я вот плану "Вейс" вполне доверяю

А "Морскому леву"?

21.01.2009 - 00:17

Могли и не утруждаться. Поскольку очевидно, что вы не видите разницу между объявлением войны в соответствии с союзническими обязательствами и нападением. Англия и Франция, стало быть, напале на Германию. Хихикс

Ну да. А вы не в курсе? А о том, что Германия собственно, стремилась к миру, но злобные политики Уолл-стрит разжигали пламя ВМВ, слыхали?

21.01.2009 - 00:17

Ну то есть вы не в курсе, что линию Маннергейма штурмовали дважды, в 1939 и 1940 году

Т.е. вы не в курсе, что мир с правительством Финляндии СССР заключил после прорыва линии Маннергейма?

21.01.2009 - 00:17

Что же помешало успеху в 1939

А чего вы привязываетесь к 1939г.? Или не в курсе, что война закончилась в 1940?

21.01.2009 - 00:17

Что же помешало успеху в 1939, если в РККА было все так шоколадно и превосходство ее даже над Вермахтом "неоспоримо"?

1. Прорыв линии Маннергейма зимой - факт.
2. Неспособность вермахта начать наступление на Францию осенью и зимой - факт.

[Zheleznyak]

Atkins

20.01.2009 - 19:46

Это где это население было дружественным? В "Западенщине", где бандеровцы до конца 50-х годов по хуторам местное сало ели?

А в 1939 встречали РККА цветами - исторический факт! И за присоединение к Украине проголосовало большинство - тоже факт.

20.01.2009 - 19:46

Почитайте про это "дружественное население" у Богомолова в "Моменте истины" - по три иконы в углу: католическая, православная и униатская...

"Момент истины" - художественная литература, где не удивителен бред "про иконы"

[Qebedo]

GREENFOOT

20.01.2009 - 21:41

А в 1939 встречали РККА цветами - исторический факт!

И немцев тоже - есть кадры кинохроники. Не будьте ребенком - "массовое действо" есть создание режиссера...

20.01.2009 - 21:41

И за присоединение к Украине проголосовало большинство - тоже факт.

Большинство чего? Счетчиков на пунктах "подсчета"?

20.01.2009 - 21:41

"Момент истины" - художественная литература, где не удивителен бред "про иконы"

"Момент истины" буквально нашпигован подлинными документами, да и вообще признан одним из самых достоверных художественных произвеений о войне - Богомолов воевал с цензурой за каждое слово... Тем паче что автор сам был во время войны в тех краях.
И Вы что, собственно, хотите доказать? Что "западенцы" были горой за советскую власть? откуда тогда вообще взялись ОУН и УПА, о "подвигах" которых судачили аж в 1980-е годы?

[Dry]

Олег 20.01.2009 - 21:32

Понимаете, план - это только план. Сталин вон понадеялся на план вторжения на остров - и получил 22 июня, так что план не аргумент. Аргументом является факт заключения договора между СССР и Германией до вторжения в Польшу - вот на чём основано доверие к приведенной мной цитате Типпельскирха.

А ничего что этот план начал претворяться в жизнь когда не то что пакта - а и предпосылок для него не было. А у Типпельскирха все же послезнание.

Quote

Говорите прямо: какую цель преследовала внешняя политика СССР? Разгром фашизма, как я понял, не в формате.

Борьба с фашизмом - тоже цель. Но после того как стало ясно, что кроме, собственно СССР, бороться никто не собирается - приоритеты поменялись. На эту тему уйма статей написано. Неплохой анализ, ИМХО, у Мельтюхова.

Quote

А на чём по вашему, немецкие танчики ездили, а самолёты летали? Что-то мне подсказывает, что без нефти они бы это не шмогли.

Что же, давайте вспомним историю. Потеря Румынии для немцев была неприятна, но не фатальна. Потому как имелись заводы синтетического топлива, которые нужды армии и авиации обеспечивали. Вот флот - да, пострадал. Вот когда эти заводы разбомбили - начались проблемы.
Кроме того, в 1939 году немцев были большие стратегические запасы и возможность получить нефть путем внешней торговли. Короче, до Москвы бы горючки хватило.

Quote

Знаете, в чём причина всех этих споров? То, что произошло тогда, уже история и её надо разбирать, а не выискивать вину чью-то. У Сталина была конкретная цель, он безжалостно, но целеустремлённо к ней шёл, умело столкнув-таки лбами антанту и ось, с тем чтобы дождаться их взаимного ослабления.

Да не сталкивал он их. Он просто в сторону отошел. Хотя, в принципе, мог помешать. Но предпочел не мешать и воспользовался ситуацией.

Quote

Что же касается 22 июня, то без послезнания можно утверждать, что у Сталина НЕ было причин бояться Гитлера. Бояться должен был конечно, бесноватый. РККА была мощнее однозначно - но кто мог тогда предсказать её разгром?

Интересно, каким местом она сильнее? Если только ПОТЕНЦИАЛЬНО, после завершения формирования мехкорпусов и полной отмобилизации... По состоянию на лето 1941 года РККА находилась в разобранном состоянии. И деталей для полной сборки можно было ожидать разве что ближе к концу 1942 года.

Quote

А как же! Буковина. Она опровергает тезис о восстановлении границ империи...и подтверждает другую цель расширения: Мировая революция.

Вполне вписывается в этнический принцип прирезки территорий. На Львов, да еще и на Галицию еще Империя глаз положила. Самым лучшим доказательством отхода от идей мировой революции является поведение СССР после войны, когда он остался в своих границах и не поглотил Восточную Европу и Китай.

Quote

Ну да. А вы не в курсе? А о том, что Германия собственно, стремилась к миру, но злобные политики Уолл-стрит разжигали пламя ВМВ, слыхали?

Понял. То есть, когда Англия и Франция выполняют свои союзные обязательства - это нормально. А когда СССР - это нападение. Спасибо хоть не агрессия.

Quote

1. Прорыв линии Маннергейма зимой - факт.

Угу. Полная неготовность РККА к войне, выявившаяся при первом штурме и в боях севернее перешейка - тоже факт.

Quote

2. Неспособность вермахта начать наступление на Францию осенью и зимой - факт.

Правильно. Зачем им топить блицкриг в грязи? А война с Финляндией не предусматривала смелых танковых прорывов, поэтому сравнение некорректное.

[Dry]

Atkins 20.01.2009 - 19:46

Даже с точки зрения циничного прагматизма - эмоции. А надо было оперировать фактами.

Ваше мнение о причинах войны?

Quote

Как раз не факт. В 1939 году Гитлер еще прислушивался к генералам, а они с ПМВ помнили, как азбуку - не воевать на два фронта.

Я тут уже приводил цитату из плана "Вейс". Они считали что никто им не помешает, вернее не осмелится.

Quote

Ну наступили же они на горло принципам в 1941 году - подписали договор Сикорского-Майского...

Ну, тогда уже и Польши не было, так что какие уж тут принципы...

Quote

Лучше уж воевать под Варшавой, чем под Москвой...

И потом получить усиление Антанты и в том числе - Польши. Сомнительное удовольствие - победить одного врага, чтобы усилить второго.

Quote

А если не отнимать у нее Буковину и Бессарабию? Польские войска куда бежали в 1939 году? А после мятежа "железногвардейцев" никаких иллюзий по отношению к Германии в Румынии не было. Но и выбора не было уже тоже никакого.

Реальность показала, что практически все малые государства Европы Германия так или иначе втянула в свою орбиту.

Quote

В случае войны до Таллина куда ближе из Ленинграда, чем из Кёнигсберга...

Так и до и из Ленинграда до Хельсинки тоже ближе. А вот поди ж ты - оказались там перед войной немецкие войска.

Quote

Это где это население было дружественным? В "Западенщине", где бандеровцы до конца 50-х годов по хуторам местное сало ели? Почитайте про это "дружественное население" у Богомолова в "Моменте истины" - по три иконы в углу: католическая, православная и униатская...

Вот кстати, надо сказать, что местному населению и от поляков было мало радости - достаточно вспомнить как они православные храмы уничтожали. Ну и однозначно были группы населения, возлагавшие на советскую власть определенные надежды.

[magister militum]

Atkins

Quote

Финляндия разваливалась соседними гос-вами? Какой-то ее кусок, населенный этническими русскими и отнятый у России вооруженным путем в 1919 году, мог попасть в чужие руки?

А при чем здесь факторы и условия раздела австро-Венгрии, в этом контексте они не суть важны, есть факт того что имелся территориальный спор между Чехословакие и Польшей, возникший при "реинкарнации" этих государств в начале XX в, в 1939 г. как вы и пишете Польша "воспользовалась геополитической ситуацией" и решила вместе с немцами проблему в свою пользу. Это по вашему нормально. А когда я пишу что у СССР были территориальные проблемы с Польшей и Финляндии и они тоже были решены у удобный момент, с помошью тех же немцев, вы очевидно считаете, что это не правильно и вспоминаете условия раздела Австро-Венгрии по Версалю, - помоему это похоже на "двойной стандарт" вам некажется? т.е. получается что можно Польше г-на Бека и КО, то нельзя СССР Сталина и КО, так что ли по вашему?

(А если каснуться финов, то"исторических претензий" к финам можно целую корзину насобирать при желании, я даже не говорю о том что Финляндия была частью Российской Импреии вся целиком, можно капнуть "вглубь" до Ореховецкого мирного договора между Новгородом и Швецией (1323г.), когда к шведам отошли русские посады Яксы(Яскис), Огреба(Эйрепя) и Севилакша(Саволакс) населенные русскими и православными карелами, а теперь входящих в финское государство...)

Quote

развязывании рук Германии в нападении на Польшу и на Скандинавию и Францию...

ну на Францию немцы строго говоря не нападали, до мая 1940г., хотя Франция сама объявила войну Германии 3 сентября 1939г., после чего "доблестные" французы в буквальном смысле сидели и ждали германский Вермахт в течении почти 9 месяцев(!),пока тот воевалв Польше, а потом перегруппировывался, даже не стреляя в сторону немецкой территории что и говорить "странная война"... ну потом конечно немцы "напали" это 9-месяцев то спустя после того как французы сами объявили им войну...

Quote

"Исторически" это как раз польские территории, отторгнутые в XIV веке богемскими королями. Но на момент образования Чехословакии НЕ БЫЛО никаких "исторических принадлежностей" - Тешен был ФАМИЛЬНЫМ ВЛАДЕНИЕМ Габсбургов с тех пор, как они приняли корону Богемии.

Позволю себе камрад и здесь с вами не согласиться. Если уж вам камрад все же захотелось углубиться в исторические свары, ОК, тогда придется напомнить ?раннюю? историю Тешинской области (Тешинской Силезии), и начать так сказать от ?корней? ( предлагаю не забираться во времена боейев, маркоманов и вандалов, ограничившись ?славянским периодом? ведь разборки из-за нее идут между славянами) чтобы понять почему же собственно чехи ?исторически? считали и считают ее своей, то извольте вся инфа ниже:

Quote

Итак Тешинская область это часть исторической области Силезия. С IX века территория ВСЕЙ Силезии, включая и будущую Тешинскую область, входила в состав Великоморавского государства ( основными преемникам которого себя всегда считали чешские князья и короли, а уже потом отцы-основатели и националисты-идеологи независимой Чехословакии в XX столетии), после распада и гибели которого под натиском немцев венгров и собственных центробежных сил, эти земли контролировались чешскими князьями из династии Пржемысловичей (т.о. чехи управляли эти землями все же раньше поляков), но к середине X столетия, Силезия буквально по частям ?расползлась? от чехов к немцам и полякам, причем к полякам часть силезских земель попала в качестве приданого чешской княжны Добровы, которая вышла замуж за польского князя Мешко I (Мечеслава), вскоре ставшего всепольским королем, а часть, в том числе и территория будущей Тешинской области, была отнята у чехов силой, при преемнике Мешко ? Болеславе I Храбром где-то около 1000 г., когда он вмешался в во внутричешскую свару на стороне чешского князя Болеслава III Рыжего.  В XII столетии при разделе Польского королевства сыновьями короля Болеслава III  Кривоустного в 1138 г. ( т.е. фактического распада королевства на феодальные уделы-княжества) в польской части Силезии ( а мы помним что Тешинская область попала туда) утверждается старший сын короля Владислав, вскоре признавший над собой сюзеренитет ?Священной Римской Империи?. Однако вскоре он был изгнан и на территории бывшей польской Силезии в XII-XIII веках началась чехарда из немецких и польских феодалов и междоусобиц, в результате которых, на сравнительно небольшой территории Силезии к началу XIV столетия находилось аж 18 феодальных герцогств (княжеств), чисто формально признаваших главенство германского императора, а на деле не подчинявшихся никому. В 1327 г. чешский король Иоанн был признан сюзереном всеми герцогами Верхней Силезии и Бреславльским, а в 1329 г. ? и большинством герцогов Нижней Силезии,  причем герцогства Тешен, Оппельн и Ратибор в 1340 г. присоединены к Троппау, ленному владению чешских королей. А пятью годами ранее, в 1335 г. он заставил польского короля Казимира III Великого отречься от всех верховных прав на Силезию ( видимо чехи в этой феодальной кутерьме к этому времени созрели для ?реванша? в Силезии). Чешский король Карл (он же германский император Карл IV) унаследовал княжества Яуэр и Швейдниц, которые ещё не признавали власти Чехии, после чего вся Силезия стала достоянием чешской короны и вошла в состав Германской империи.

Подводя итог, можно констатировать, что после бурных событий ХV столетия ?гуситских войн? и ?реформации? и на момент к 1526 г, когда все Чешское королевство вместе с Силезией отошла к австрийским Габсбургам, а следовательно фактически закончилась чешская государственность как таковая, ( до восстановления в XX веке) Тешинская область, и Силезия вообще, входили в состав чешского государства. Учитывая все вышеизложенное чехи считают что у них и их государства гораздо больше прав на Тешинскую область нежели у поляков. Ну и кто из них в итоге более прав с ?исторической? точки зрения??? ? чехи, князья и короли которых владели Силезией и ее Тешинской частью, в X а потом в XIV веках, или поляки владевшие ею с XI по XIII век? И есть ли эти более ?правые? вообще?

[Qebedo]

Dry

20.01.2009 - 22:16

Ваше мнение о причинах войны?

Халатный просчет в оценке обороноспособности Финляндии при желании поступитьс ней так же, как с прибалтами.

20.01.2009 - 22:16

Я тут уже приводил цитату из плана "Вейс". Они считали что никто им не помешает, вернее не осмелится.

План "Вайс" - это план ВОЙНЫ с Польшей. То есть, сперва должно было быть принято дипломатическое решение о начале войны - и уже потом он вступал в силу.

20.01.2009 - 22:16

И потом получить усиление Антанты и в том числе - Польши.

Лучше, конечно, встречать немцев под Москвой и нудеть "клятой Антанте" каждый год: "Откройте второй фронт, откройте второй фронт!". В ТР случилось-таки беспрецедентное усиление США, бывшей до ВМВ вотчиной изоляционистов и имевших смешные ВС. Так что никому ничего избежать не удалось - историю не обманешь...

20.01.2009 - 22:16

Ну, тогда уже и Польши не было, так что какие уж тут принципы...

Если Польши не было - зачем тогда договор? Были поляки, были их союзники - было на кого производить нужное впечатление...

20.01.2009 - 22:16

Так и до и из Ленинграда до Хельсинки тоже ближе. А вот поди ж ты - оказались там перед войной немецкие войска.

В Хельсинки они оказались после Зимней войны. Это раз. А два - вот когда появилась бы РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА появления немецких войск в Таллинне - тогда и надо было "рыпаться". А в "профилактической зачистке" можно до океана дойти...

20.01.2009 - 22:16

Вот кстати, надо сказать, что местному населению и от поляков было мало радости - достаточно вспомнить как они православные храмы уничтожали.

Однако именно в уничтожении православных храмов полякам было АБСОЛЮТНО ДАЛЕКО до коммунистов, не так ли? И вряд ли "забитые крестьяне Западенщины" не были в курсе воззрения коммунистов на религию...

20.01.2009 - 22:16

Ну и однозначно были группы населения, возлагавшие на советскую власть определенные надежды.

А большинство населения банально ждало у моря погоды и ПРИСПОСАБЛИВАЛАСЬ к ЛЮБОМУ режиму. Без особых восторгов и паданий в обмороки от счастья...

magister militum

Quote

помоему это похоже на "двойной стандарт" вам некажется?

Нет, не кажется. У Польши были серьезные права на Тешин + Чехословакия развалилась как страна.
У СССР же не было больших прав на Финляндию и на польские территории. И оно могло только "утешаться" тем, что Польша "разваливается". Но вот незадача - пакт Молотова-Риббентропа был заключен ДО ВОЙНЫ Германии и Польши, так что даже факта распада Польши ЕЩЕ НЕ БЫЛО...

Quote

А если каснуться финов, то"исторических претензий" к финам можно целую корзину насобирать при желании

Здесь очень многие пытались, но ни у кого убедительно так и не получилось. Можете попробовать...

Quote

я даже не говорю о том что Финляндия была частью Российской Импреии вся целиком

...в результате банального захвата и аннексии

Quote

можно капнуть "вглубь" до Ореховецкого мирного договора между Новгородом и Швецией (1323г.), когда к шведам отошли русские посады Яксы(Яскис), Огреба(Эйрепя) и Севилакша(Саволакс) населенные русскими и православными карелами, а теперь входящих в финское государство

А то, что Россия до сих пор владеет Карелией - это ничего? Я уж не говорю о том, что факт крещения карел в православие не сделал их русскими... И еще - неужели ШВЕДЫ могут "замещать" финнов в "экскурсах в историю"? Независимое финнское гос-во появилось в 1918 году. С него и надо начинать "екскурсии"...

Quote

ну на Францию немцы строго говоря не нападали, до мая 1940г.

То есть, и не планировали? Вы "хочу" и "могу" немного разделяйте...

Quote

ну потом конечно немцы "напали" это 9-месяцев то спустя после того как французы сами объявили им войну...

Я не пойму Ваши туманные высказывания - Вы считаете, что Франция не должна была объявлять войну Германии? И Гитлер имеет какие-то "бонусы" как "жертва нападения"? Вы не забыли, что война была объявлена ПОСЛЕ того, как Германия напала на Польшу, которая входила в ВОЕННЫЙ СОЮЗ с Францией?

Экскурсы в историю Тешена прекрасны (особенно обоснования насчет Великоморавского гос-ва - неужели чехи всерьез претендуют на ВСЕ территории, в него входившие? Не смешно), но они не отменяют простого факта - после унии с Габсбургами ПЕРЕСТАЛА существовать ЛИЧНАЯ УНИЯ тешенского графства с Богемией, и сеньорами Тешена стали Габсбурги. Так что отправная точка - это Версальский конгресс, на котором ДЕЛИЛИ имперю Габсбургов. И делили по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку. А большинство населения Тешена на 1919 год кто составлял?

Quote

И есть ли эти более ?правые? вообще?

Есть - Габсбурги, уничтожившие чешскую государственность и все ее претензии. А после их "кончины" - "душеприказчики", разделившие ее по этническому признаку. И только когда чехи "захапали" Тешен по банальному "праву агрессора" Антанта фактически стала на их сторону - потому, что война Чехословакии с Польшей в 1919-1920 году означала свертывание войны Польши с РСФСР...

[Dry]

Atkins
Как мне представляется, неплохой анализ по пакту М-Р и предшествующим событиям сделал Игорь Куртуков
Например: To view the link Register

Quote

Как я уже говорил выше, советское руководство исходило из того, что это СССР нужен союзникам, чтобы предотвратить агрессию, а не наоборот и, вобщем-то, ожидало от союзников какой-то платы. Мотив платы и выгоды постоянно мелькает. У Литвинова: ??чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят.? и: ?Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?? У Сталина: ?англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить?. Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили.

А про Финляндию я от вас так и не услышал.

Quote

Халатный просчет в оценке обороноспособности Финляндии при желании поступитьс ней так же, как с прибалтами.

Это немного не то. Тут речь именно о том, а зачем СССР вообще сдалась Финляндия. Что послужило побудительным мотивом? Похоже что просто "плохо лежало"