[EXCUVITOR]

Секретное оружие Византии или так называемый "огонь Калиника" - что это такое? Известно, что это было некое устройство, напоминающее современный огнемет, которое греки устанавливали на свои лучшие корабли. Такие корабли, очень часто одерживали победы в морских сражениях, даже при численном преимуществе противника. Известно, что это устройство имело медные трубы, через которые выходил огонь, а также меха для подачи воздуха. Жидкая смесь выбрасываемая через трубы, имела состав напоминающий современный напалм. Поэтому у пораженной таким огнем мишени, не было никаких шансов. Использовалось ли такое оружие на суше? Могли ли использоваться ракеты (наподобие китайских), начиненные подобным веществом?
Ваше мнение?

[flak88]

EXCUVITOR

Quote

Мдаа... вот тебе и выдумки разработчиков игры M2TW ! Все вполне реально !

не стоит обольщаться, лично я не нашёл ни одного упоминания о ручных конструкциях сифона...к тому же, то, что показал Седой (особенно 1 и 2 картинки) - лишь схематичные изображения...особенно показателен рисунок с марки, где стреляющий корабельный сифон изображён в видей ручной трубы...думаю всем известно об обобщениях и упрощениях, которые допускали авторы рисунков древних манускриптов...
Седой

Quote

Не затруднит ли тебя выложить планшет с "сифоном" в полном объёме!

сделаю это в ближайшее время!
Брат Госпитальер

Quote

Стоит отметить, что "секретным" оружием Византии греч.огонь был только в 7-8 вв., позже он распространился по исламским землям Бл.Востока (9-10 вв.), ещё позже (11 в.) - по Причерноморью (Болгария, Русь, даже половцы) и Юж.Европе, потом был и на Западе, и в Сред.Азии (начиная с 12 в.).

не исключено, что речь идёт о составе смеси, а не о самих сифонах...имхо.

[Старый]

Привет всем!


На данном рисунке представлен византийский огненосный корабль.
Художник Боб Лапслей утверждает, что реконструировал его по описанию в одном из византийских хронографов. Впервые напечатана иллюстрация была в "The Oil Weapons", Aramco World Magazine, Jan.- Feb., 1995.
Ниже привожу лишь небольшой отрывок из этого журнала, так как статья целиком посвящена развитию нефтепереработки в странах Ислама:

"Греческий огонь" на Востоке.

Spoiler (expand)

Это изобретение позднее назвали "греческим огнём", что не совсем верно. Оно было развито в исламских странах ещё до "изобретения" его Каллиником в 675-680 гг.
Хотя мы не располагаем точными данными источников, тем не менее известно, что, узнав о гибели своего флота под стенами Константинополя, халиф Муавия сразу же отправил указ на верфи в Александрии об оборудовании своих кораблей "извергающими огонь устройствами". Это может говорить о том, что данное оружие не являлось "византийским секретом". Сразу напрашивается мысль: а не перешёл ли Каллиник на сторону византийцев, прихватив с собой мусульманское ноу-хау?
К тому же, имеются сообщения о широком использовании "нефтяного" оружия и на суше, в частности в Сирии.
Так, в 683 г. армия Омейядов осадила Мекку. При этом упоминается, что их катапульты "швыряли огонь", который сжёг чёрную ткань, покрывающую Каабу, а от высокого жара даже знаменитый Чёрный камень раскололся на три части.
В 692 г. новая армия Омейядов вновь осадила Мекку. В течении полугода они обстреливали город "огненными снарядами". пока тот не сдался.
В данный период арабы уже имели доступ к нефтяным месторождениям Южного Ирака и Ирана. Наиболее известными были скважины недалеко от Мосула. Они были настолько стратегически важны, что днём и ночью охранялись специальным сторожевым отрядом под командованием вали аль-нафта (начальника нефти). С начала 9 в. вали аль-нафта имелись уже во всех нефтеносных районах.
В 850 г. Аббассиды создали регулярные отряды naffatun. До этого времени они тоже упоминаются, но как вспомогательные отряды, вооружённые mangonels, метающими снаряды в виде бочек с горящей нефтью. Именно благодаря им был полностью сожжён Багдад во время гражданской войны между сыновьями Гарун аль-Рашида в 813 г.
В 1940 г. впервые были вычленены из находок керамики в Каире своеобразные небольшие горшки с толстыми стенками. Они имели обтекаемую форму. Однако горлышки были отбиты. Срез при этом получился чистым и острым, что, по мнению учёных, может свидетельствовать о том, что они были отломаны при помощи взрыва. На внутренних стенках были обнаружены следы нитратов и серы, являющихся остатками взрывчатого вещества типа пороха. Сама взрывчатая смесь, видимо, состояла из густого керосина, нитратов и серы.
В заключении добавим. В Национальной Библиотеке в Париже храниться экземпляр арабского трактата 1285 г., посвящённого Искусству верховой езды и Войны. В ней, помимо прочего, даны рецепты для перегонки нефти в керосин, изготовления взрывчатых веществ типа пороха и "гранат", и даже - как построить "летящий огонь", то есть ракету! При этом, все рецепты сопровождаются рисунками!

[Старый]

Привет всем!
По поводу ручного сифона можно сказать следующее:

1. Действительно, нет ни одного описания его конструкции, что может свидетельствовать о том, что , помимо самого состава огнесмеси, засекречена была и его конструкция. Всё это позволяет современным исследователям предлагать самые различные его конструкции.
Например, такую:

Spoiler (expand)

01. Общий вид. Аппарат состоит из двух систем: система поршневого насоса и система резервуара с огнесмесью.
To view the link Register

02. Хорошо видны размеры аппарата.


03. Внутренняя структура аппарата. Фаза закачки огнесмеси.


04. Ручка поршня, который и создаёт давление для "выстрела".


05. Наконечник сифона в виде морды дракона или льва, в которую вмонтирован фитиль для поджога выпрыскиваемой огнесмеси.


06. Сам выстрел.

2. Иллюстрации в манускрипте делали люди, далёкие от военной техники - отсюда и стилизация на тему "медных труб сифонов". Для сравнения привожу пару рисунков из византийского хронографа и из русской летописи (качество конечно подкачало, но лучше не нашёл ).




Как говориться: "Найди десять отличий!"

3. Привожу выписку из "Инструкции по полиоркетики Византийского Анонима", относящуюся к 10 в.:
"262... Если стоящие на перекидном мостике люди из стволов ручных машин, мечущих огонь, станут поражать неприятелей в лицо огнём, они наведут на защитников стен такой ужас, что те сейчас же покинут свой пост, не имея силы выдерживать стремительный натиск битвы и силу огня."
Именно к этому параграфу и был сделан рис.1 из мной представленных.
Ниже привожу современную прорисовку этого ручного сифона с данного рисунка.

[flak88]

вот картинка


Седой, первое и главное, что сразу смущает в картинках по ручному аппарату, это то что чел работает в огнезащитном костюме (можно только представить температуру самого агрегата), соответственно с трудом себе воображаю внешний вид древневизантийских "огнемётчиков"...

[Брат Госпитальер]

Седой

Quote

Это изобретение позднее назвали "греческим огнём", что не совсем верно. Оно было развито в исламских странах ещё до "изобретения" его Каллиником в 675-680 гг.

Откуда это следует ?!? вообще то для справки - среди арабов была практически неизвестна не то что огнемётная, но даже осадная техника (максимум - лестницы и тараны, да и то...). От персов они заимствовали систему подкопов под стены, от византийцев переняли метательные машины, которые потом и использовали, но уже после распада Арабского халифата на части и потом также.

Quote

Так, в 683 г. армия Омейядов осадила Мекку. При этом упоминается, что их катапульты "швыряли огонь", который сжёг чёрную ткань, покрывающую Каабу, а от высокого жара даже знаменитый Чёрный камень раскололся на три части.

Ну и что тут удивительного ?!? обычная бочка с нефтью или иной зажигательный снаряд из стандартной катапульты (до изобретения в Зап.Европе требуюше ещё 300 лет, до появления ручного требюше в Китае 200 лет)

Фишка военного искусства византийцев была именно в аппаратах.

flak88

Quote

не исключено, что речь идёт о составе смеси, а не о самих сифонах...имхо.

Да, видимо так, но главная сила как раз в самой семси, а уж способы доставки тут вторичны. И то, то чего руссы под стенами Константинополя в 10 веке суеверно дрожали, их потомки вполне активно использовали в 12-13 вв.

[Старый]

Привет всем!
flak88!
Огнезащитный костюм экспериментатора - просто соблюдение мер безопасности при работе с огнём. На этом "Дикий загнивающий Запад" свихнулся ещё в прошлом веке. Поэтому не стоит обращать внимание.
Что касается температуры, то она значима только "на выходе", после поджога, да ещё какую-то долю времени жидкость "уходит" от жерла невоспламенённой, то есть уже вне аппарата. Сам же аппарат ИМХО если и греется, то незначительно.
Вероятно, внешний вид византийских огнемётчиков мало отличался от арабских "наффатинов". Всё-таки аппаратура не была надёжной (сгорали целые огненосные корабли), поэтому должна была существовать и какая-то огнезащитная "спецовка". Примерно такая:


Брат Госпитальер!
В отрывке же указаны конкретные даты использования катапульт (683 и 690 гг.), а ведь это ещё не время "распада Халифата", который развалился только в следующем веке! Как видишь, метательные машины уже применяются!
По поводу же бочек с "белой нефтью (т.е. керосином)", о котором и идёт речь, могу заметить, что одна из разновидностей "греческого огня" и представляла собой сосуды/бочки с огнесмесью, метаемые катапультами!

[flak88]

Седой, может ты и прав по поводу огнекостюма...но хоть умри не могу по фоткам понять принцип действия ручника...за счёт чего создаётся давление воздуха (похоже, что на фотках воздух для выстрела нагнетается принципом поршневого насоса или я не прав) для выстрела огнесмеси и как происходит воспламенение смеси на выходе...да, и всё это учитывая мизерные размеры ручника...что касается стационарных установок, то как мне кажется, наиболее возможным способом создания давления для выстрела, учитывая тогдашние технологии, мог служить принцип паровой пушки Архимеда...если не трудно дай своё видение принципа действия ручника с фоток...с уважением!!!
ЗЫ то, что моя картинка не отобразилась - такое на форуме бывает...у меня иногда тоже некоторые картинки не "видятся".

[Старый]

flak88!
ИМХО, ты прав. Давление ручника создавалось поршнем (типа велосипедного насоса). Кстати такие насосы были известны уже в Древнем Риме, где ими пользовались римские "пожарные".
Воспламенение же происходит, когда огнесмесь под давлением проходит над зажжёным фитилём, установленным перед срезом ствола (в этом месте, похоже, ствол сужался наподобие современного шприца). Примерно так же происходит при действии современных ручных огнемётов, только поджог производится электроискрой (как в зажигалках, только не от кремня ) от так называемой "звёздочки", к которой подключается обыкновенная батарейка.
На одной из фоток (к сожалению не сохранилась) струя огня из ручника вылетает метров на 15. Вполне достаточно, чтобы ошеломить защитников на крепостной стене или на вражеском корабле, близко подошедшем для абордажа.
Принцип действия стационарной установки, надеюсь, будет понятен из приведённой ниже картинки

[flak88]

Седой, значит ручник мог действовать на выталкивание огнесмеси, как шприц...то есть огнемётчики для выстрела одуренно жали на поршень...тогда интересно на какую дистанцию шприц подобных размеров мог метать смесь...3-5 метров?!
и ещё по выложенной выше схеме...зачем огнесмесь всё время нужно было держать в кипящем состоянии...для создания дополнительного давления от закипания или для лёгкости воспламенения на выходе...как думаешь???

[айвазовский]

Quote

то есть огнемётчики для выстрела одуренно жали на поршень

Думаю, не обязательно использовалась лишь мускульная сила одного человека

Quote

и ещё по выложенной выше схеме...зачем огнесмесь всё время нужно было держать в кипящем состоянии...для создания дополнительного давления от закипания или для лёгкости воспламенения на выходе

Скорее, основным назначением температуры является степень густоты смеси. Чем она ближе к невязкой жидкости, тем проще получить большую дальность выстрела.