[Pilot Pirks]

Был один вопрос, а стало два.
Что было бы с Францией, если бы не Жанна и её подвиг.
Тут надо помнить не только о Франции, но и ситуации в Англии. Иначе анализ будет однобокий.
В принципе, вопрос о возможности создания Анжуйской империи (Англия + Франция под властью Плантагенетов) вставал и до Столетней войны. И династический принцип мог это гособразование, при определённых условиях, сделать реальностью. Однако всё изменилось с приходом к власти Ланкастеров. И дело не в том, что этого бы ни за что не приняли бароны во Франции. Дело в том, что после победы, Йорки точно так же проявили бы недовольство "недостойно малыми" королевскими наградами, как в реальности - недовольство отсутствием наград. Война Роз была предопределена в 1399 году. И в её ходе новая Империя вполне могла развалиться. А пока бы она несколько лет агонизировала - правители Священной римской империи вполне могли бы благосклонно посмотреть на возведение Бургундских герцогов в королевское достоинство - чтобы оторвать от опасно увеличившейся западной соседки хоть часть владений. Тогда Бургундия имела бы шанс на последующее величие - ведь удалось же это Пруссии, тоже составленной из разных народностей.

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 24 Апр 2010 19:52

Что было бы с Францией

Ну, в ближайшей перспективе в общем-то ничего. Англичане просто надорвались бы при попытках завоевать еще и юго-запад Франции. У них не хватило бы ни денег, ни ресурсов. А если бы они лишились бургундской поддержки, тем более активной, а к этому и так все шло (неважно, в сторону Франции или Империи), все английские усилия очень напоминали бы попытку монголов завоевать Китай путем поголовного истребления китайского населения.

Pilot Pirks 24 Апр 2010 19:52

и ситуации в Англии

А ей будет наплевать. Население и так недовольно огромными расходами на войну во Франции, и недвусмысленно отказалось оплачивать ее за счет Англии - пусть платят Нормандия и "завоеванные земли".

Сообщение автоматически склеено в 1272543198

Хасехемуи

Хасехемуи 23 Апр 2010 09:48

Джон Бэдфорд, завоевав Францию, проводит налоговые реформы, регулярно созывает Генеральные Штаты

В Нормандии было то же самое. И что? Массовое обнищание провинции, массовое недовольство - как скрытое, так и насильственное сопротивление режиму.
А знать... Нормандская знать в малой части конечно вынуждена была остаться и подчиниться режиму, но в большинстве случае эмигрировала, а их земли новая власть распределила между англичанами.

Alkasavar

Alkasavar 23 Апр 2010 10:27

На все стороны самим людей не хватит.

Вот-вот. Завоевание всей Франции - нереально.

[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 29 Апр 2010 16:09

Англичане просто надорвались бы при попытках завоевать еще и юго-запад Франции. У них не хватило бы ни денег, ни ресурсов.

Magnus_Maximus 29 Апр 2010 16:09

Завоевание всей Франции - нереально.

Юго-запад Франции, это Аквитания. Она с 12 века была и английской территорией и проанглийской по настроениям местной знати, что её завоёвывать? Возможно Вы имели в виду юго-восток, т.е. Лангедок? Но сепаратизм Лангедока и для французских королей был проблемой. Так что в лоб, что по лбу.
А вообще Вы снова подходите к проблеме с модернистских позиций - так, как будто Франция в 15 веке уже единая нация, которая будет сражаться до последнего человека, пока "поганый сапог иностранного оккупанта попирает нашу милую землю".
На самом деле никаких особых препятствий Генриху VI стать королём Франции (кроме его временного малолетства и пары-тройки личных амбиций знати) не наблюдалось. Он законный внук Карла VI, а "дофин" Карл, даже по заявлениям его матери (единственного человека, который может знать всё точно) - бастард. Так, что, если бы не Жанна, затащившая "дофина" в Реймс, никто бы о нём через несколько лет и не вспомнил. Стоило бы подросшему Генриху VI переселиться в Париж (что естественно) и все Дюнуа вместе с Ла Гирами, бросились бы к подножию его трона за милостями законного монарха.
Другое дело, что Генрих VI, это не Вильгельм Завоеватель, реформы и репрессии необходимые, чтобы твёрдо преобразовать два государства в одно, он конечно не смог бы провести. Поэтому Йорки неизбежно схлестнулись бы не только с Ланкастерами но и с Алансонами. Заваруха была бы почище войны Роз. В этой заварухе Ланкастеры конечно не удержали бы власти, так же как они реально не удержали её в Англии.

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:02

Юго-запад Франции, это Аквитания.

Это Лангедок. Поскольку то, что осталось ко времени Генриха V от английских владений, уже и Аквитанией не назвать. Огрызки. За вычетом Борделэ, лишь мелкие куски, да и те утрачены в 1406-1422 гг.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:02

сепаратизм Лангедока и для французских королей был проблемой

С чего бы? Волнения при Карле V и Карле VI вспыхивали в провинциях безразлично от региона, Лангедок тут ничем не особым выделялся. К эпохе Карла VII о сепаратизме имеет смысл говорить только дворянском - Арманьяки, например. Но это совершенно нормальная черта.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:02

так, как будто Франция в 15 веке уже единая нация, которая будет сражаться до последнего человека

Неа. Нечего мне приписывать чужое. То, что осталось у Карла - будет сражаться за него действительно до последнего. Что оно и делало. И не из-за хрени о единой нации, а из-за общности интересов и кровных уз правителей.
Я же не собираюсь включать сюда Бретань (хотя в 1426-7 герцог выступал на стороне Карла VII и принес ему оммаж, а его брат - коннетабль короля Франции), Бургундии, Беарн, Фуа, французское Барруа (хотя это-то за короля Карла), Фландрию (составная часть Французского королевства при Карле VII - граница начиналась от Слейса) и даже Нормандию.

Мэн (только-только завоеван англичанами, но бои еще идут и в 1428-м, французы даже ненадолго отбили столицу провинции), Анжу (как и Мэн, апанаж короля Сицилийского, здесь тоже идут бои), Турень, Орлеанэ изначально выступали на стороне Карла VII. Дофинэ, Бокер, другие области Юга сражались за него. А профранцузские анклавы - не такая уж редкость, как можно счесть на примере Вокулера.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:02

даже по заявлениям его матери (единственного человека, который может знать всё точно) - бастард

Приятно наблюдать такую уверенность. Жалко, что сам Карл был не в курсе.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:02

никаких особых препятствий Генриху VI стать королём Франции (кроме его временного малолетства и пары-тройки личных амбиций знати) не наблюдалось

Чепуха-с.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:02

если бы не Жанна, затащившая "дофина" в Реймс, никто бы о нём через несколько лет и не вспомнил

Чепуха-с.
Кстати, сам дофин как-то считал, что полоса его удач началась с 1427 года, а не с 1429-го.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:02

Стоило бы подросшему Генриху VI переселиться в Париж

И что?