[Dark_Ambient]

Павлов П.Н. К вопросу о русской дани в Золотую Орду.
//Ученые записки Красноярского государственного педагогического института. - Красноярск: Красноярский государственный педагогический институт, 1958. - 40 с.
To view the link Register

или же книга Р.Ю. Почекаева To view the link Register

[ИВК]

Dark_Ambient

Павлов П.Н. К вопросу о русской дани в Золотую Орду.
//Ученые записки Красноярского государственного педагогического института. - Красноярск: Красноярский государственный педагогический институт, 1958. - 40 с.
To view the link Register
или же книга Р.Ю. Почекаева

Просмотрел эти материалы. Где там обоснование того, что Русь не имела для Улуса Джучи сколь-нибудь существенного значения? Или мы просто о разном говорим? Итак, повторюсь, моя точка зрения:

ИВК

желание Джучидов и их подданных-кочевников отделиться от империи и жить мирно в огромной мере основывалось на том, что они очень хорошо устроились. Причём получаемая от Руси дань была одной из основных опор благополучия Улуса Джучи. Русь могла отказаться от выплаты дани и обратиться к католикам за помощью. То, что неизбежная в таком случае война сама по себе имела бы очень тяжёлые последствия для Руси - понятно. Но для Джучидов и их подданных она тоже оказалась бы нелёгкой - и неизбежно повлияла бы на их настроения.

Вы имеете в виду всего лишь, что тогда не был налажен сбор дани? Ну да, я там неточно выразился - имел в виду дань, которую Джучиды будут получать с Руси несколько позже. Вот только что это по сути меняет? Во-первых, отсутствие дани в сороковых годах не означает, что Батый не имел с Руси никаких доходов: князья с пустыми руками, что ли, тогда к нему ездили? Важнее, однако, другое: само признание Русью власти Батыя; если есть признание, и князья в Орду ездят, то будет и дань; организовать её сбор - дело времени; если нет признания - значит, надо готовить новую войну с Русью.
А ваша точка зрения какова? Русь ничего не значила для Джучидов, или значила, но просто сбор дани в сороковые годы не был налажен, или ещё что-то?

[Dark_Ambient]

Естественно, Русь была значима для джучидов, но не так как Иран или Азербайджан, или торговля

[Dark_Ambient]

Предлагаю ознакомиться с сетевой версией статьи
К вопросу об участии Шибанидов в золотоордынской междоусобице 1420-х гг
To view the link Register

И при желании обсудить или прокомментировать историю ЗО XV века

[ИВК]

Dark_Ambient

Естественно, Русь была значима для джучидов, но не так как Иран или Азербайджан, или торговля

Даже в таком случае нам спорить особо не о чем. И тем не менее, поподробнее про доходы Джучидов от Азербайджана или тем более от Ирана можно?

[Dark_Ambient]

Тематикой доходоов не занимался. Где-то в сети есть работы по торгово-экономической политике ЗО, а еще можно статьи Бартольда посмотреть

[ИВК]

Dark_Ambient

Тематикой доходоов не занимался. Где-то в сети есть работы по торгово-экономической политике ЗО, а еще можно статьи Бартольда посмотреть

Я имею в виду, что Иран в итоге достался Хулагуидам, а за Азербайджан Джучидам приходилось воевать, с переменным успехом, так что ещё вопрос, доходов или расходов там для них было больше... даже если считать, что маленький и сильно пострадавший от монголов Азербайджан действительно был богаче всей Руси.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А что касается доходов Джучидов от торговли, то русско-католический антимонгольский союз, если бы таковой состоялся, навредил бы и торговле.

[Dark_Ambient]

Причем тут вообще какие-то мифические союзы? Пришли монголы, понастроили городов в Поволжье и Приуралье, связали их торговыми отношениями со Средней Азии, и стали взимать хорошую плату с куцпов, за счет этого и жили, торгуя как с Севером, так с Западом посредством взимания процентов с генуэзских колоний в Крыму, так и с Востоком, где кааны платили небольшой процент с китайских владений ханам Золотой Орды. Ну и в довесок все этого - дань с кавказских народов и Руси

[zenturion]

ИВК 01 November 2013, 10:24

Ну да, я там неточно выразился.....

Забавно наблюдать как топикстартер начинает "бла-бла-бла... " в попытке сухим выбраться из лужи, в которую сам себя посадил взятыми с потолка выводами..
И выводы эти были вполне однозначны :
1. "получаемая от Руси дань была одной из основных опор благополучия Улуса Джучи."(с)
2. "Русская дань - это, в сущности, одна из главных составных частей платы Джучидам за превращение улуса Джучи из авангарда монгольского наступления на Европу в заслон против такого наступления."(с)

При этом идет перекладывание бремени доказательств , что называется, с больной головы на здоровую - ".. если Вы настаиваете на том, что русская дань не имела для Улуса Джучи сколь-нибудь существенного значения, то это нуждается в серьёзном обосновании; нужны хоть какие-то расчёты (с)". Причем, делается это с передергиванием и подменой понятий . Сначала утверждалось (и даже жирным шрифтом ) , что "дань была одной из основных опор благополучия (с)" , а далее речь уже идет всего-лишь о "сколь-нибудь существенном значении(с)" . И почему-то автор решил, что не он должен свой вывод доказывать цифрами , а якобы другие здесь обязаны опровергать его измышления ..
Что касается Улуса Джучи как "заслона против монгольского наступления на Европу", то сия глупость уже просто стыдливо замалчивается и не вспоминается . Ну что ж ... И то хорошо. Прогресс есть .

[ИВК]

Dark_Ambient

Причем тут вообще какие-то мифические союзы?

Для Даниила Галицкого, Михаила Черниговского, Андрея Суздальского это был не миф. Они, даже не добившись своего, всё равно немало накуролесили, надеясь на союз с католическим миром. А если бы Русь в целом встала на их сторону?

Dark_Ambient

Пришли монголы, понастроили городов в Поволжье и Приуралье

Вообще-то в рассматриваемый период монголы уничтожали города, а не строили