[Александрович]

Солонин опять опростоволосился в своём угаре To view the link Register

[арт]

читал Солонина "На мирно спящих аэродромах.." - книга интересная, но коробит стремление автора везде вставлять в качестве необходимых ремарок свои политические взгляды. не сдержался бедняга, видимо, от желчи. ладно бы, объективно подошел бы к ругани сталинской системы на основе сопоставления примеров, так нет - разгром Франции из-за немощности ВВС он просто считает позорной халатностью без "разбора полетов", а советские "косяки" сопровождаются пространными проклинающими заклинаниями неравноправно, однако.
что касается его выводов по причинам разгрома 41г, то тут банально логика хромает. если армия плюнула на сталинский режим в первый год войны, то почему она вдруг довела дело до победы в дальнейшем? народу лучше стало житься в военное время, чем до войны? чепуха какая-то.

[Pilot Pirks]

арт

арт

чепуха какая-то.

"Это не чепуха, Штирлиц! Это совсем не чепуха!" (Мюллер-Штирлицу)
Давайте посмотрим на общеизвестные факты: афганцам было плевать на Амина, когда в Афганистан вошли советские войска. Афганцам было плевать на талибов, когда туда вошли американские войска. Иракцам было плевать на Саддама, когда в Ирак вошли американские войска. Настолько народ задолбался терпеть эти диктаторские формы правления, что приветствовал иностранные войска. Но. Через короткое время, во всех рассматриваемых случаях, пребывание на своей территории иностранных войск заставило эти народы начать массовое сопротивление. И это при том, что народу материально стало жить лучше и при Советах и при американцах!
Так что Солонин описывает не чепуху, как Вы изволили выразится, а стандартное поведение массы, в стандартной ситуации. И поэтому всё у Солонина логично.

[арт]

вы меня не поняли. здесь вопрос не касается оккупированных территорий - это отдельная и неоднозначная тема. речь идет как раз о населении под контролем советской власти после 41г. почему оно не продолжило "сливать" Сталина в более подходящих условиях? особенно летом-осенью в 42г, когда РККА поставили на место после зимы?
Солонин наступает на грабли Канариса в частности, и всей немецкой верхушки в целом, предполагавшим быстрый гос. коллапс СССР в случае военных неудач больших масштабов. собственно, неудачи были и еще какие, но коллапса не последовало.

[Pilot Pirks]

арт

арт

вы меня не поняли. здесь вопрос не касается оккупированных территорий

Это Вы меня не поняли, дружище. Если разделять национальные чувства на "оккупированные территории" и "не оккупированные территории", то даже сам Маркс назвал бы это "вульгарным марксизмом". Какая разница - оккупирована лично твоя территория иностранными войсками или нет? А чувство национальной обиды? А чувство национального оскорбления не в счёт? Поэтому ещё раз - сам факт оккупации (неважно скольких процентов территории) родной земли автоматически вызывает массовое сопротивление.
Но до этого факта оккупации, вполне может сработать фактор ненависти к тоталитарной власти, которая материально не помогает, а как жить постоянно лезет учить. Вуаля.

[арт]

это прямо-таки тонкая психология толпы сначала вся масса войск трех стратегических эшелонов, в гневе на тоталитаризм (это слово, небось, знал каждый десятый, в лучшем случае), кладет себя в могилу, затем большевики гробят личную жизнь, заставляют вкалывать по 16ч на скудном пайке, включая детей, все это на фоне отступления, неизвестности с родными по ту сторону и на фронте, казалось бы тут-то и взбунтоваться, но.. вуаля! щелкнуло реле и массово включился патриотизм на фоне накопления ненависти к захватчикам..
я могу допустить эту фантастику, если бы в германии был бы идентичный сценарий. но там все в точности наоборот. я не думаю, что национальный менталитет может давать такие различия в психологии толпы. все_гораздо_проще. в 41 не умели воевать, в 42 только учились. с 43 началась работа над ошибками. все годы войны воевали по-разному, от фанатизма до предательства. но это - на уровне личности, а не общества. то, что Солонин диктует помыслы своей личности общественному мнению в СССР 41г, это его собственные нравственные проблемы, но не как не страны

[Pilot Pirks]

арт

арт

это прямо-таки тонкая психология толпы

Не думаю, что тут уместна ирония - народные массы всегда всё прекрасно знают и чувствуют (даже не зная как это называется на интеллигентском языке). Скажем, массам вовсе не обязательно знать слово "коррупция", чтобы видеть: "воруют, много воруют". Также и не обязательно знать слово "тоталитаризм", чтобы чувствовать несвободу. До поры массы мирятся и даже сживаются с такими условиями. И сами взятки дают и правильные слова про Вождя произносят, но при первой возмозности и начальничка-коррупционера органам сдадут и от вождя слиняют в плен.

арт

сначала вся масса войск трех стратегических эшелонов, в гневе на тоталитаризм (это слово, небось, знал каждый десятый, в лучшем случае), кладет себя в могилу

Неверно - клали себя не в могилу, а по возможности в основном в плен к германцу.

арт

если бы в германии был бы идентичный сценарий. но там все в точности наоборот

Приравнивать друг к другу два явления можно только взяв их в полностью одинаковом отношении. Вы же германский и советские народы взяли в непосредственном отношении верно (оккупация 1941 года и оккупация 1945 года), но не учли, что для советских народов в 1941 году за плечами одного поколения была победоносная эпопея Гражданской войны, а для германского народа в 1945 году это была вторая страшная катастрофа при жизни одного поколения. Думаю что это достаточно объясняет разницу в поведении массы. Так что, если анализ провести хоть чуть более полно, то никакой фантастики не будет.

арт

все_гораздо_проще. в 41 не умели воевать, в 42 только учились. с 43 началась работа над ошибками. все годы войны воевали по-разному, от фанатизма до предательства.

Возможно, возможно. Вот только отношение к победе или проигрышу в войне это имеет отношение процентов на 30, не больше. "Война, это продолжение политики насильственными средствами". И из этой аксиомы следует, что войну начинают, ведут и заканчивают с разным результатом именно политики. Военные, со всеми их танками и пулемётами, есть лишь средство в руках политика. Гитлер проиграл эту войну, а Сталин выиграл именно и прежде всего как политик. Так что если учились в 1942 году красные командиры воевать - хорошо, но и без этого Вермахт бы сдулся.

[арт]

в 40-х гг более менее сознательным подходом обладало городское население, как креативный пласт, который, по существу, принес революцию. сельское население имело осознаннную, но "местную" справедливость, глобальное политическое восприятие было им чуждо.
наверняка вы знакомы с воспоминаниями фронтовиков у Драбкина - там разница в политподкованости очень заметна. людям не до политики было в деревнях по понятным причинам. а горожане были в целом лояльны. сдавались в плен и становились мятежниками, потому что страшно было (не роботы воевали), по национальным причинам (приграничные округа, особенно освобожденные по пакту Р-М и "проблемные" регионы типа кавказа). вот и все. да и насчет пленных.. громадные потери РККА в попытках вырваться из котлов никак не объяснить изначальной попыткой "выйти" из-под контроля сталинской системы.
ну а насчет германии не соглашусь. в гражданской войне побед не бывает, она завершилась победой для системы, а не для народа, во многом на этом нюансе и строили иллюзии нацисты, кстати. а вот немцы получили унижение как единая нация, и получали его кстати долгое время после 1мв войны "нонстопом". реваншизм - это сильная вещь.
-Добавлено-

Quote

а Сталин выиграл именно и прежде всего как политик.

согласен с этим утверждением, но относится оно к довоенным событиям. как политик и администратор он создал запас прочности системы. во время войны талант политика получает лишь вознаграждение.

[Александрович]

Какой жЫр

Quote

Что касается влияния моих работ на отечественную историографию ВОВ, то об этом можно судить по нескольким объективным критериям:

а) наличие рецензий. Всего две (за 9 лет), обе написаны неспециалистами по данной теме (периоду)

б) цитирование работ. Практически нулевое

в) цитирование выявленных (переведенных на русский) и опубликованных мною документов. Практически нулевое.

РЕЗЮМЕ: уровень отечественной историографии настолько высок, что опускаться до уровня дискуссии с доморощенным любителем ОНО (научное сообщество) не хочет.

ПРОГНОЗ: до смены власти ничего в отечественной историографии не изменится, Если и когда власть поменяется, то из текстов Солонина сделают полсотни (не меньше, не шучу) диссертаций
To view the link Register

[Александрович]

Странно, что нет ни слов про эпичный дрист марксеменыча на тему оправдания рабства в США и его разрукопожатности у прогрессивной общественности с хорошими лицами и правильными генами.