[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[Кот]

"Предавший однажды – предаст не единожды". Вот нефиг было себе в приближённые предателей набирать.

[hamilcar]

Кстати , впервые слышу, что Филиппа 5 как полководец слабый). Учитывая. что гонял эллинов(спартанцев, этолийицев и пр), вторгался в М.Азию(Пергам ,Карию и т.д) И потерпел только одно(емнип) генеральное сражение при Киноскефаллах, которое собственно он выигрывал в начале боя, но один римский центурион со своей инициативой все испортил)) Его обычно сравнивают в литературе с Ам и его отцом Филиппом. Как по мне, до них он не дотягивает(разве,что до Филиппа), но говорить, что он слаб как полководец(ладно еще дипломат) считаю некорректным. Он последний талантливый полководец, возможно полностью не реализовавший свой талант из македонских царей.

-Добавлено-

П.С А как приблизить масштаб? У меня почему то масштаб стал мелким? Напомните пожалуйста.

[Кот]

hamilcar, я говорил за конкретные два года начиная с момента заключения договора с Ганнибалом. И именно в это время Филипп не проявил себя как полководец и политик.
О его делах в Малой Азии и дальнейших битва с Римом мы не говорили.

[Ravelin]

Кот 25 December 2021, 10:57

я говорил за конкретные два года начиная с момента заключения договора с Ганнибалом. И именно в это время Филипп не проявил себя как полководец и политик.

Давайте тогда уже, справедливости ради, вспомним чем занимался великий стратег Ганнибал после Канн в эти годы)

"Большую часть зимы войско провело под кровлей. Солдаты давно притерпелись ко всем тяготам; хорошая жизнь была внове. И вот, тех, кого не могла осилить никакая беда, погубили удобства и неумеренные наслаждения – и тем стремительнее, что с непривычки к ним жадно ринулись и в них погрузились. Спать, пить, пировать с девками, ходить в бани и бездельничать вошло в привычку, и это с каждым днем незаметно подтачивало душевное и телесное здоровье. Кое-как еще держались памятью о прошлых победах. Знатоки военного дела считали, что Ганнибал совершил большую ошибку не после Канн, когда он не пошел на Рим, а именно сейчас: тогда можно было думать, что окончательная победа только отложена, сейчас силы победить были отняты. Ганнибал вышел из Капуи словно с другим войском; от прежнего порядка ничего не осталось. Большинство и вернулось в обнимку с девками, а как только их поместили в палатках, когда начались походы и прочие воинские труды, им словно новобранцам, недостало ни душевных, ни телесных сил. На протяжении всего лета большинство солдат покидало знамена без разрешения, и приютом дезертирам была Капуя". Тит Ливий ("История Рима от основания города", XXIII, 18)

А этот сознательный развал карфагенской армии также имел пролог в виде отказа от взятия Неаполя, который должен был стать морской базой для снабжения из Африки:

"Сам он через Кампанию пошел к Нижнему морю, намереваясь осадить Неаполь – ему был нужен приморский город. Войдя в область неаполитанцев, он расположил один отряд нумидийцев в засаде (дороги идут преимущественно ложбинами и петляют, неожиданно поворачивая), а другому велел гнать перед собой захваченную по деревням добычу и разъезжать перед городскими воротами. Отряд казался малочисленным и беспорядочным; из города вынесся эскадрон всадников; нумидийцы, нарочно отступая, завлекли его в засаду, окружили и перебили бы всех, если бы вблизи в море не оказались рыбачьи лодки, на которых и спаслись те, кто умел плавать. Несколько знатных юношей захватили и убили, в том числе и Гегея, начальника конницы, ожесточенно преследовавшего отступавших. Осаждать город Пуниец не решился: его отпугнули стены, взять их было бы нелегко". Тит Ливий ("История Рима от основания города", XXIII, 1)

Но главная вина, конечно, на совести Филиппа V, что он не захлебнулся собственной кровью при взятии укреплённой Аполлонии и в противостоянии с квинквиремами, пока Ганнибал развлекался в Капуе

[hamilcar]

Кот

я говорил за конкретные два года начиная с момента заключения договора с Ганнибалом. И именно в это время Филипп не проявил себя как полководец и политик.

А надо брать в вакууме)а то получится. что если рассматривать поход Ганнибала до генеральных битв, а именно переход через Альпы, то Ганни полный неудачник, бивший только иберов.

Hadrianus

Давайте тогда уже, справедливости ради, вспомним чем занимался великий стратег Ганнибал после Канн в эти годы)

После Канн, он дал отдых войскам, что вполне разумно, т.к солдатам нужно было отдохнуть, восстановиться после битвы, + решал проблемы с провиантом+ он думал,что победил, т.к ни одно гос-во после 3 генеральных не продолжало сопротивление, а подписывало договор, либо подчинялось.

Hadrianus

пока Ганнибал развлекался в Капуе

Справедливости ради, Ганнибал после канн,и после неудачного навязывания мирного договора, не бездействовал,. Были битвы при Силаре. Гердонии, в лесу(забыл название,но когда кельты перерезали 20т. римлян), захват Тарента(правда цитадель не взяли и потом пришлось отступить, страдания под Нолой, неудачный штурм Капуи, удачный дипломатич союз с Сиракузами и т.д Т.е Ганни постоянно пытался, маневрировать и искать "новые пути", правда,когда его оттеснили на юг "сапожка", он видимо понял, с какой "гидрой" ему пришлось сразиться, и что на одном таланте эту войну не выиграть.

[Кот]

Hadrianus

Но главная вина, конечно, на совести Филиппа V, что он не захлебнулся собственной кровью при взятии укреплённой Аполлонии и в противостоянии с квинквиремами, пока Ганнибал развлекался в Капуе

Абсолютно не согласен!
Я утверждаю, на полном серьёзе, что главная его вина это то, что он пошёл на поводу у предателя Деметрия, которому плевать было на Македонию с высокого храма. Вина Филиппа в том, что он не дожал этолийский союз (хотя вполне мог это сделать) и вмешался в ненужное и губительное для себя и своего народа противостояние с Римом. Его вина, что он вообще заключил этот договор. А заключив, практически ничего не сделал для его выполнения. Может дальше он, повзрослев, и покажет себя на мировой арене, но в этом конкретном случае он выступил как глупый политик и никакой полководец.

[Ravelin]

hamilcar 25 December 2021, 12:03

неудачный штурм Капуи

Битва за Капую в 211 г. выходит за обозначенные Кот'ом хронологические рамки, но вообще отличный пример "гения" Ганнибала, который оставил тяжелую пехоту в Таренте, зато конницу и слонов бросил на систему оборонительных укреплений, возведенную римлянами вокруг осажденного города Неудача под Капуей в дальнейшем определила исход всей военной кампании в Италии.

---

На остальное отвечу чуть позже. Всем Солнечного Рождества!

[hamilcar]

Hadrianus

но вообще отличный пример "гения" Ганнибала, который оставил тяжелую пехоту в Таренте, зато конницу и слонов бросил на систему оборонительных укреплений,

спешил на помощь)) + явно не ожидал циркумвалационной линии от римлян(Цезарь одобряет ) и попытался с наскока ее взять, в результате чего получил большие потери, в том числе среди хороших войнов, таких как иберы.

[Ravelin]

hamilcar 25 December 2021, 12:03

на одном таланте эту войну не выиграть.

В принципе, твоя фраза настолько идеально описывает все действия Ганнибала в ходе войны и я настолько полностью согласен с твоими словами, что можно было бы на этом даже закончить дисскусию))
Но всё же предлагаю разобраться в нескольких частных моментах.

hamilcar 25 December 2021, 12:03

После Канн, он дал отдых войскам, что вполне разумно, т.к солдатам нужно было отдохнуть, восстановиться после битвы, + решал проблемы с провиантом+

Всё правильно. Но не был обеспечен должный контроль над дисциплиной и сохранением боеспособности армии. Увесистый валун в огород сложившегося мнения, что Ганнибал обладал выдающимися способностями руководить разномастной многонациональной армией. Его таланта хватало ровно на успешное использование имеющихся людских ресурсов в генеральных сражениях.

hamilcar 25 December 2021, 12:03

он думал,что победил, т.к ни одно гос-во после 3 генеральных не продолжало сопротивление, а подписывало договор, либо подчинялось.

Здесь не согласен. Разве Ганнибал не помнил о Первой Пунической войне, которая длилась 23 года вплоть до окончательной победы Рима, готового идти до конца несмотря на любые жертвы? Или не знал, что в длительном конфликте военные ресурсы Рима решают против ограниченного наёмного резерва Карфагена?

hamilcar 25 December 2021, 12:03

Справедливости ради, Ганнибал после канн,и после неудачного навязывания мирного договора, не бездействовал,. Были битвы при Силаре. Гердонии

Упомянутые локальные победы состоялись уже спустя несколько лет после Канн, когда Карфаген без вариантов проигрывал войну. С разложившейся изнутри армией и хилой поддержкой италийских союзников Ганнибалу были необходимы боеспособные африканские подкрепления, которые расходовались на Испанию, Сардинию, Сицилию и нумидийцев Сифакса.

hamilcar 25 December 2021, 12:03

удачный дипломатич союз с Сиракузами и т.д

50/50. Ненадолго некую часть римских сил события в Сицилии оттянули на себя, но в такой же степени Карфаген был вынужден отправить экспедиционный корпус именно на поддержку Сиракуз, а не Ганнибалу.
При общем стратегическом преимуществе Рима по количеству ресурсов союз с Сиракузами в итоге лишь отдалил поражение в войне.

---

hamilcar 25 December 2021, 12:03

в лесу(забыл название,но когда кельты перерезали 20т. римлян)

Когда Луций Манлий дважды попал в засаду? Он действительно понес ощутимые потери и даже потерял штандарты, но вышел из леса и соединился с другим легионом Гая Атилия. Правда эти события произошли параллельно с форсированием Роны карфагенянами, а не после Канн, но в любом случае военные успехи бойев и инсубров сложно приписать в заслугу Ганнибалу)
Здесь скорее мы возвращаемся к утверждению Кот'а, что у Пунийца не было надёжных союзников, хотя вот кельты Цизальпинской Галлии отчаянно сражались против Рима даже после завершения Второй Пунической войны.