[-Pavel-]

D.M.
Альтернативную версию, когда пытается. В реальности случилось то, что случилось. С этим не поспоришь.

[D.M.]

-Pavel-

Понятно. Т.о. где-то в конце 216-начале 215 гг., если рискнёт на зимнее плаванье, Филипп во главе армии высаживается на Адриатическом побережье Италии. Как Вы полагаете какое количество солдат мог позволить себе взять македонский царь в эту экспедицию не оставляя собственное государство без должной защиты, ибо "римские дипломаты не спят" ? И каковы его дальнейшие планы? Соединение с Ганнибалом или автономные действия?

Про многострадальный римский "Гранд Флит" около Сицилии и его возможных действиях (помним, что Рим реагирует "максимально возможно", а не 10-20-50 судов) в ответ на такие македонские фокусы я уже и не вспоминаю.

[-Pavel-]

D.M.
Прошу простить за длительное молчание.

D.M. 10 Мар 2010 02:00

Понятно. Т.о. где-то в конце 216-начале 215 гг., если рискнёт на зимнее плаванье, Филипп во главе армии высаживается на Адриатическом побережье Италии.

Насколько я понимаю, зимние перевозки флотом войск по Адриатике ничего особо опасного в себе не несут.

D.M. 10 Мар 2010 02:00

Как Вы полагаете какое количество солдат мог позволить себе взять македонский царь в эту экспедицию не оставляя собственное государство без должной защиты, ибо "римские дипломаты не спят" user posted image ?

Тут тяжело что-то конкретно утверждать, т.к. мы не знаем ничего о численности армии Македонии в I-й Македонской войне. Судить же о ней по материалам II-й МВ было бы неверно. Однако по самым общим прикидкам (пальцем в небо) я думаю, могут быть названы цифры в 15-20 тыс. человек.

О римских дипломатах в то время можно было сказать только плохое т.к. период перед 2-й ПВ был проигрышем для римской дипломатии на всех фронтах - иллирийские проблемы, Сагунт, крайне неудачная дипломатическая миссия с целью поиска союзников перед 2-й ПВ, потери зависимых городов в Италии - все это скорее убеждало любого смотрящего со стороны в то время, чт римская дипломатия слаба. Разошлись римляне именно в ходе 2-й ПВ и 1-й МВ.

D.M. 10 Мар 2010 02:00

И каковы его дальнейшие планы? Соединение с Ганнибалом или автономные действия?

Тут все будет зависеть от того, где, с какими силами и намерениями Филипп высадится. Однако в одном я достаточно уверен - греческие полисы на территории Италии переходили даже на сторону Ганнибала, переход греков на сторону Филиппа мог быть куда более массированым.

D.M. 10 Мар 2010 02:00

Про многострадальный римский "Гранд Флит" около Сицилии и его возможных действиях (помним, что Рим реагирует "максимально возможно", а не 10-20-50 судов) в ответ на такие македонские фокусы я уже и не вспоминаю.

В таком случае и пуны бы в стороне не остались. Уход Сицилийского флота в Адриатику означал бы одно из двух - свободные действия карфагенского флота на западном побережье Италии или совместные действия карфагенско-македонского флота в Адриатике. При отсутствии союзников у Рима в 216-215 гг.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

-Pavel- 16 Мар 2010 17:58

Сагунт, крайне неудачная дипломатическая миссия с целью поиска союзников перед 2-й ПВ

или отличный предлог для войны, с целью - захвата Сицилии, Сардинии, Корсики......

-Pavel- 16 Мар 2010 17:58

потери зависимых городов в Италии

- так тут не дипломатия виновата, а непобедимый Ганнибал

[Савромат]

Наткнулся на интересную версию причин поражения Ганнибала в Италии - логистическую. Полковник американской армии Ричард А. Габриэль, профессор военного колледжа в США, а ныне адьюнкт-профессор королевского военного колледжа в Кингстоне, Онтарио (Канада), в 2011 г. написал книгу "Ганнибал. Военная биография величайшего врага Рима", в этом году переведенную Центрполиграфом. В ней он затрагивает довольно интересные вещи. В частности, снабжение. В ВПВ в римском легионе было 1400 штатных мулов - т.е. по одному на 3-4 солдата. Они несли 1400 тонн всякой поклажи, в основном продовольствия. Армия Сципиона в Испании (6 легионов) имела 8400 мулов и 1000 лошадей, для выпаса которых требовалось пастбище в 247 акров в день. Повозки везли 1000 фунтов груза (400 кг) причем в воловьей упряжке они двигались со скоростью 9 миль в день, запряженные мулами - 19 миль, а пятью лошадьми - 32 мили. Именно скорость движения обозов определяла скорость армии. ИТ у Ганнибала она была вдвое меньше чем у римлян - в Италии - 9 миль в день, редко когда 10-15 миль. Римляне же передвигались со скоростью 18 миль в день, а форсированными маршами - 25-30 миль. Основная причина медленности движения Ганнибала - племенной состав значительной части его армии. Галлы имели обыкновение брать с собой на войну семьи и везти их в обозе на воловьих повозках. Равно сковывали его и стада скота, которые варварские контингенты карфагенян использовали в пищу.

В связи с этим вопрос о походе на Рим после Канн отпадает автоматически. Хотя Магарбал и сказал что "Ты будешь через пять дней пировать на Капитолии", это абсолютно нереально. Нумидийцы может и могли бы прискакать в Рим через пять дней преодолев 250 миль от Канн до Рима, но армия Ганнибала не могла сделать это меньше чем за три недели. А через три недели в Риме была уже армия в 25 000 человек вполне способная защитить город.

Габриаль считает, что единственным реальным моментом, когда Ганнибал мог бы осадить Рим, был период после уничтожения армии Фламиния на Тразименском озере. Ганнибал находился всего в 80 милях от Рима - на расстоянии 8-10 дней пути и между ним и городом не было никакой военной силы. Вторая консульская армия потеряла конницу (4000 чел.) и отступила в Аримин, где увязла в борьбе с галлами. 2 легиона были в Испании, 2 - в Сицилии, один - на Сардинии и один - в Таренте. В Риме находилось всего 2 недавно набранных и еще неукомлектованных и необученных легиона (10 000 солдат), которые не могли быть непреодолимой преградой для 50-тысячной армии. Римский флот плавал у Сицилии (150 кораблей), в Испании (30 кораблей) и на Адриатике (10 кораблей). В Риме было всего 30 кораблей, тогда как на побережье Этрурии, в Пизе, причалили 70 боевых кораблей карфагенян, искавших связи с Ганнибалом. Осадить Рим, не обладавший особенно мощными укреплениями, блокировав его с суши и с моря и штурмовать его - было вполне реально. До переброски легионов с Сицилии и сбора армии противопоставить Ганнибалу римлянам было нечего. Не зря они назначили диктатора (Фабия) - положение действительно было отчаянным. Но Ганнибал на Рим не пошел.

Может быть, потому что осаждать города он не умел? Даже маленький Сагунт осаждал 8 месяцев?

[primipilaris]

Chernish

В связи с этим вопрос о походе на Рим после Канн отпадает автоматически. Хотя Магарбал и сказал что "Ты будешь через пять дней пировать на Капитолии", это абсолютно нереально. Нумидийцы может и могли бы прискакать в Рим через пять дней преодолев 250 миль от Канн до Рима, но армия Ганнибала не могла сделать это меньше чем за три недели. А через три недели в Риме была уже армия в 25 000 человек вполне способная защитить город.

получается, все претензии к великому пунийцу необоснованны? И вместо неумения использовать победу мы видим прозорливость и умение оценивать собственные силы и возможности?

Chernish

Может быть, потому что осаждать города он не умел? Даже маленький Сагунт осаждал 8 месяцев?

да, в отличие от полевых сражений, его осады не впечатляют.

[D.M.]

primipilaris

получается, все претензии к великому пунийцу необоснованны?

А они, претензии, и до этого шли мимо вместе с Махарбалом. Вопрос не только в расстояниях, но и недостатке сил у Ганнибала после Канн.

[pitbull]

Вот интересно, когда он изначально планировал поход в Италию - как он оценивал собственные силы и силы римлян, на что вообще рассчитывал в Италии и осознавал ли свое слабое место - штурм городов. Интересны его мотивы. Возможно, он и не рассчитывал в одиночку брать Рим штурмом, имея ввиду возможность перехода италийских городов на свою сторону?

[D.M.]

pitbull

pitbull

Вот интересно, когда он изначально планировал поход в Италию - как он оценивал собственные силы и силы римлян, на что вообще рассчитывал в Италии и осознавал ли свое слабое место - штурм городов. Интересны его мотивы. Возможно, он и не рассчитывал в одиночку брать Рим штурмом, имея ввиду возможность перехода италийских городов на свою сторону?

Не "возможно", а так и есть.
-Добавлено-В свете взаимоотношений Ганнибал-Рим очень любопытен договор Ганнибала с Филиппом V, где речь не идёт о уничтожении Рима, как государства.

[Савромат]

У Ганнибала после Канн оставалось около 40 000. Причем надо сказать что он не смог взять не то что Рим - Неаполь, к которому подступал, и Нолу. Так что может он и трезво понимал что Рим ему не по зубам.

У Габриэля есть еще одно резонное наблюдение: Ганнибал вел собственную войну против Рима, а Карфаген - собственную, и это была другая война, где Ганнибалу после Канн отводилась второстепенная роль. Известно, что великий пуниец при отплытии из Италии горько обвинял карфагенское правительство в том, что ему не помогали во время войны. За все время прохода в Италию только один раз из Карфагена прибыло подкрепление - 4000 воинов и 40 слонов. Но при этом карфаген постоянно отправлял большие силы на другие ТВД. В 215 г. до н.э. в Испанию отправили 12 000 пехотинцев, 1500 всадников и 20 слонов. В том же году на Сицилию - 22 тысячи пехоты и 1200 всадников. В 213 г. до н.э. Карфаген отправил для спасения Сиракуз на Сицилию 25 тысяч пехоты, 3 тысячи всадников и 12 слонов. , через год - 130 боевых кораблей, потом еще 8 000 пехоты и 3000 конницы. Десанты высаживались на Сардинии, в Лигурии Карфаген высадил и набрал армию в 30 000 человек. Карфагенский сенат просто не хотел помогать Ганнибалу.

И не из-за мелкой зависти, а совсем по другим причинам. Ганнон Великий после сообщения о битве при Каннах выспрашивал Магона - "Отпал ли к нам хоть один латинский город? Нашелся ли из 35 племен хоть один человек перебежавший на нашу сторону? Послали ли римляне к Ганнибалу с просьбой о мире?" Получив отрицательные ответы, он резюмировал: "Война в том же положении, как и в тот день, когда Ганнибал вступил в Италию". Суть этого резюме была в том, что стратегия Ганнибала провалилась. Рим не сдается и не собирается вести переговоры о мире, победить его в Италии не удалось. И нет никаких гарантий что удасться, если продолжать следовать плану Ганнибала и посылать ему войска. Значит, надо попытаться вернуть позиции Карфагена на периферии и удержать по-максимуму владения за морем - чтобы к моменту окончания войны было о чем вести переговоры. А Ганнибал в таком плане - всего лишь пешка, которую жертвуют, чтобы сковывать врага как можно дольше. И именно этот план Карфаген пытался выполнить в 215-203 гг.до н.э., поэтому Ганнибалу и не помогали.

Тут подмечено, что антибаркидская партия Ганнона вела свою войну. И видимо ее роль была существенно выше чем обычно считают - так что Ганнибал в Италии оказался в изоляции. А это - при отсутствии у него прочной базы - обрекало его на поражение несмотря на все тактические успехи, продолжавшиеся, кстати, и многие годы после Канн.
-Добавлено-

D.M.

В свете взаимоотношений Ганнибал-Рим очень любопытен договор Ганнибала с Филиппом V, где речь не идёт о уничтожении Рима, как государства.

Культурная пропасть между Ганнибалом, планировавшим войну "по эллинистически" - в духе греческой военной мысли периода после Александра - и римлянами, которые вели Отечественную войну на смерть - отмечается Габриелем как главная причина поражения Ганнибала. Он не понял с кем воюет и какими мотивами движутся римляне. Если бы понял - то может быть никогда не пошел бы в Италию, а может быть - попытался бы взять Рим после Тразименского озера или Канн.