[ragamuffin]

В связи анонсом TW:Troy предлагаю к ознакомлению весьма добротные статьи последних лет по данному периоду.

ТАКТИКА:
To view the link Register
To view the link Register

ВООРУЖЕНИЕ:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Ярославец]

Мне периодически попадались в интернете сообщения о возможности плавания ахейцев в Атлантику. Даже читал об этом в таком экзотическом для историков труде, как "Разоблаченная Изида" Блаватской. Но я никогда не придавал этому значения, полагая, что ахейские корабли неприспособлены для столь длительного плавания. Ваша история с ирландскими кинжалами, а также Ваше мнение о том, что плавания технически были осуществимы ( хотя это и ооочень смелая гипотеза)позволяет попросить Вас, если попадется серьзная литература, дать мне ссылку.
P.S. Я, кроме перипла Ганнона-мореплавателя, ничего не знаю. Но это было намного позже ахейцев. Да еще таинственный Тартесс.

[pitbull]

Radamate

Не спорю, они не аналогичны. Бросается в глаза форма плечиков - у критского образца она округлая, у ирландского более угловатая, что роднит его с критскими же мечами более поздних типов. Но обращаю ваше внимание на ключевую конструктивную особенность обоих клинков: у них отсутствует полноценный хвостовик, а эфес крепился к основанию клинка заклепками (что часто приводило к поломкам) у более поздних типов, в первую очередь критских, этот недостаток исправлен - у них хвостовик отливается вмести с клинком единой заготовкой, а уже на нем монтируются детали эфеса.
И кстати, колющая рапира это не палаш и, тем более,не топор. Она требует достаточно сложной техники фехтования и наличия развитой фехтовальной школы. Трудно себе представить, что такие традиции могли возникнуть синхронно, но совершенно независимо друг от друга. Это из разряда маловероятных случайностей

Я не специалист, однако мне представляется более логичным следующее объяснение. С культурой кельтов микенцы могли познакомиться и не совершая путешествие в Британию, благо кельты в период своего расселения встречались во всей северно-западной Европе. И, на мой взгляд, именно у кельтов (а не наоборот) микенцы могли научиться искусству обработки металла и изготовлению подобного оружия. Логика простая - все кельты владели секретами кузнечного ремесла, однако едва ли все кельты находились в контакте с микенской цивилизацией или другими государствами древнего востока. Стало быть, они освоили и развили эти навыки до или во время расселения, а не научились этому у местного населения.
Но, даже если микенцы побывали в Британии и даже Норвегии - почему именно кружным путем?

[Radamate]

pitbull

Я не специалист, однако мне представляется более логичным следующее объяснение. С культурой кельтов микенцы могли познакомиться и не совершая путешествие в Британию, благо кельты в период своего расселения встречались во всей северно-западной Европе.

Да, кельты как-бы и не причем. Их расселение началось не ранее конца IIтыс. до н.э. В Бронзовом веке их в Британии и близко не было.

pitbull

И, на мой взгляд, именно у кельтов (а не наоборот) микенцы могли научиться искусству обработки металла и изготовлению подобного оружия. Логика простая - все кельты владели секретами кузнечного ремесла,

В середине IIтыс. до н.э. предки кельтов тусовались где-то в Альпийско-верхнедунайском регионе не выделившись еще из массива племен культуры Полей погребений, вполне могли испытывать на себе влияние Средиземноморья. А в первой половине того же тысячелетия, все модные новинки в области клинкового производства исходили с Крита, по крайней мере если говорить о колющих клинках.

pitbull

Но, даже если микенцы побывали в Британии и даже Норвегии - почему именно кружным путем?

Скажем так: существуют надежные доказательства связей микенцев с Британией и Ютландией по Янтарному пути. Что до плаваний вокруг Европы, то у микенцев были серьезные мотивы для таких плаваний - желание исключить посредников. Были у них и возможности. Идеальное экспедиционное судно Античности - пентеконтер возникло акурат в Микенскаю эпоху и благополучно просуществовало до Эллинистического периода, когда в IVв. до н.э. когда Пифей из Масалии предпринял плавание в Северное море, вероятно именно на пентеконтере. То есть причины и технические возможности у микенцев были, но реальных и четких доказательств их реализации вроде бы пока не известно.

[Nostromo81]

Можно поподробнее о связях микенцев с британией и ютландией? очень этот вопрос интересует. А не могли эти связи возникнуть в минойский период? Финикийская экспансия на запад в 12 веке до н.э. (если она имела место) связана напрямую с упадком Микен?

[Radamate]

Nostromo81

Можно поподробнее о связях микенцев с британией и ютландией? очень этот вопрос интересует. А не могли эти связи возникнуть в минойский период? Финикийская экспансия на запад в 12 веке до н.э. (если она имела место) связана напрямую с упадком Микен?

Добавить к уже сказаному,не не прибегая к домыслам, можно не так уж и много. Изображение минойского кинжала, в Стоунхедже не только небесспорно, но и трудно датируемо. Встречал упоминание о ювилирных изделиях эгейского происхождения якобы обнаружены в окресностях Стоунхджа, но даже не вспомню где. Стоунхедж III датируется нач II тыс. до н.э. Для Крита это соответствует периоду Старых дворцов, когда критяне только начали устанавливать свое владычество в Эгейских водах. Тогда о плаваниях в Атлантику речи не шло. Эгейские товары того времени: украшения, оружие могли попадать на Север, разве что по Янтарному пути. Но находки не настолько массовые, что-бы говорить о регулярной торговле, путь даже через посредников. Она является надежно установленым фактом лишь для Микенсого периода.
Проникновение минойцев на Запад вплоть до Столпов можно считать доказаным восновном по данным топонимики, однако об их выходах в Атлантику ничего конкретного сказать нельзя. В этой связи ссылочка на умного еврея Магидовича:
To view the link Register
Краткость - сестра таланта, как говорится.
Что до финикийцев, пожалуй таки связано, в том смысле, что катастрофа Бронзового века в XII в. до н.э. привела к разрыву многих торговых связей и резкому упадку мореплавания в Эгейском регионе. Очевидно дорийские племена, утвердившиеся в тот период на Пелопонесе и ряде островов не имели в тот период мореходных и комерческих традиций. Финикия же, пережившая все ужасы нашествий Народов моря, такие традиции, тем не менее, сохранила. И пока Греческая колонизация только набирала обороты, финикийцы совершили рывок на Запад и заполнили тем самым опустевшую после упадка Микен ячейку.
Дам еще ссыль на Снисаренко, но пользоваться осторожно, у автора багатая фантазия:
To view the link Register

[pitbull]

Radamate

существуют надежные доказательства связей микенцев с Британией и Ютландией

И где эти доказательства? Опять же, торговые связи не означают присутствия самих микенцев.

Radamate

То есть причины и технические возможности у микенцев были, но реальных и четких доказательств их реализации вроде бы пока не известно

Покуда были бы технические возможности для таких экспедиций, и достаточные ресурсы для этого - почему микенцы не оставили обширных сведений о себе в той же Британии? Схожесть клинков это конечно хорошо, однако на основании этого говорить о чем то большем?

[Radamate]

pitbull

И где эти доказательства? Опять же, торговые связи не означают присутствия самих микенцев.

Что-бы не повторятся - в посте № 39 данной темы я привел ссылочку на Уильяма Тейлора. Он вполне отвечает на ваш вопрос о доказательствах. А насчет присутствия, тут спорно. Если гравировку на камне Стоунхеджа считать микенской, то возможно нет ничего невозможного в эпизодических визитах отдельных микенцев в Британию. Разумеется об основании постоянных торговых фактория речи не идет. Более менее твердо известно, что торговля янтарем с Севера была достаточно регулярной и этот товар занимал важное место в их товарообороте, поскольку есть указания на их повышенную активность в Адриатике.

pitbull

Покуда были бы технические возможности для таких экспедиций, и достаточные ресурсы для этого - почему микенцы не оставили обширных сведений о себе в той же Британии? Схожесть клинков это конечно хорошо, однако на основании этого говорить о чем то большем?

Возможно плавания вокруг Европы оказались нерентабельными, а может просто не успели. Но это догадки. Клинки я привел не как свидетельство крутого размаха в торговле с Британеий, а как попытку предположительно датировать начало таких сязей (наверняка через посредников)XIX - XVIII в.в. до н.э., когда такие рапиры производились на Крите. А если говорить о конце Бронзового века и вспомнить таки кельтов, то мечи Гальштатской культуры раннего железного века ведут свое происхождение от
познемикенских мечей типа Naue II

Здесь уже можно говорить о массовости, но это уже другая история.

[rednaxela]

Ayoe 24 September 2008, 15:25

Взаимоотношения Крита и Гиксосского Египта

Quote

Геологические исследования подтвердили что извержение Санторина действительно было невероятно мощным. Оно привело к выбросу по крайней мере 30 кубических километров лавы и пепла. Это более чем в 50 раз превышает мощность извержения Везувия, погубившее Помпею, и в 4-5 раз - извержение Кракатау 1873 года, в результате которого погибло примерно 35 тысяч человек.

Извержения такого масштаба происходят на Земле в среднем раз в тысячу лет. За последние 5 тысяч лет на всей Земле по-видимому 4-5 извержений были сравнимы или превышали взрыв Санторина минойской эры. При этом извержение Санторина - единственное которое произошло в "самом сердце" цивилизованного мира. Интересно что самым крупным на земле взрывом вулкана за последние 10 тысяч лет было относительно недавнее извержение Тамборы (в Индонезии) в 1815 году, обьёмом более 100 кубокилометров.
Недавние исследования дают основания увеличить мощность Минойского извержения Теры почти вдвое - до 60 кубических километров. В этом случае Санторин - второе по мощности извержение на Земле за последние 5 тысяч лет (уступающее только Тамборе-1815).
Пепел извержения Теры распространился на огромную территорию. Его находили в Египте, в Турции, на Ближнем востоке, на северном побережье Чёрного моря. На самом Санторине слой пепла в некоторых местах превышает 50 метров. Извержение (его пепел заслонивший солнечный свет) произвело самую большую отрицательную температурную аномалию 2-го тысячелетия до н.э. в северном полушарии.

Quote

Новое исследование показало, что извержение на острове Фера из группы вулканических островов в архипелаге Киклады (современное название - Тира, Санторин) в Эгейском море близ берегов Греции было вдвое сильнее, а последствия - еще более широкими и губительными, чем представляли себе ученые.
Активность вулкана привела к полному уничтожению развивавшихся здесь древних цивилизаций. Поднявшийся в воздух при извержении пепел погрузил во тьму большую часть Средиземноморья, а последовавшая волна цунами разрушила местные порты.
В ходе экспедиций в апреле и июне специалисты университета Род-Айленда (URI) и Центра морских исследований Греции обнаружили залежи вулканической пемзы и пепла толщиной от 10 до 80 метров, простирающиеся вокруг Санторини во всех направлениях на 20-30 км.
По словам вулканолога Харальдура Сигурдссона из URI, вулканические отложения заставили исследователей полностью переоценить свои взгляды на объем извергшегося при Минойской катастрофе вещества.
Если в 1991 году Сигурдссон и его коллега по университету Стивен Кэри (Carey) решили, изучив земные отложения, что вулкан выбросил в атмосферу 39 кубических километров магмы и скальных пород, то после анализа отраженных сигналов (эха от подводных отложений) цифру пришлось поднять до приблизительно 60 кубических километров.
Катастрофа такого масштаба не могла не повлиять на экологию и культуру региона. Намного более слабое извержение Кракатау в 1883 году в Индонезии привело к образованию цунами высотой 30 метров, которое убило 36 тыс. человек на Яве и Суматре. А так называемые пепловые пирокластические потоки свободно пропутешествовали на 40 км по поверхности моря и стали причиной гибели еще 1000 человек на соседних островах.
Извержение Феры, по всей видимости, породило еще более высокое цунами и более крупные пирокластические потоки. "Именно основываясь на наших знаниях об извержении Кракатау, можно представить себе весь драматизм и величину Минойской катастрофы", - полагает Кэри.

<a href='http://www.gazeta.ru/science/2006/08/28_a_749307.shtml' target='_blank'>http://www.gazeta.ru/science/2006/08/28_a_749307.shtml< /a>


Максимально точная датировка извержения Санторина , определенная радиоуглеродным методом, дала срок 1615-15 год до н.э., по кольцам деревьев - 1628-1629 год до н.э., по кернам льда - 1644?20 год до н.э.. Если все это усреднить, получается 1630 год до н.э..

Взрывное минойское извержение Санторина относится приблизительно к 1400 г. до н.э..

Смотри сайт To view the link Register

[Ayoe]

rednaxela 18 November 2013, 13:19

Взрывное минойское извержение Санторина относится приблизительно к 1400 г. до н.э..

Смотри сайт To view the link Register

Думаю не лучшее дело ссылаться на статью из книги 1984 года (Резанов И.А. Великие катастрофы в истории Земли)
Извержение Феры датируют 17 в. до н.э. по радиоуглеродному анализу To view the link Register и по дендрохронологии To view the link Register

К тому же Санторинская катастрофа засвидетельствована в древнеегипетских источниках, в качестве примера: папирус Ипувера To view the link Register , стела бури To view the link Register
Египетские источники также не подтверждают версию датировки конец 15в.\нач. 14 в. до н.э.

Spoiler (expand)

Стела бури

I. 1б. [Итак,] Его Величество пришел… 2а. [Сам] Ра назначил его царем [Верхнего и Нижнего Египта]… 2б. Итак, Его Величество пребывал в городе Седжефа-Тауи 3а. к югу от Дендеры (Иунет), в то время как… [Амон, владыка престолов обеих земель был] в Иуну Верхнего Египта (Фивах).
II. 3б. Его Величество отправился вниз по течению реки, чтобы принести жертвы — [хлеб, пиво, все доброе и] 4. чистое. После принесения этих жертв… он обратил внимание на 5. этот город. Итак, статуя [этого бога]… 6. …В то время как его тело было установлено в этом храме, его члены радовались. 7. Итак, великий бог пожелал… Его Величество… Боги выразили свое несогласие.
III. 8. Боги [вынудили] небо прийти с бурей [и дождем]; тьма в западной области; небеса 9. разверзлись без [перерыва, громче, чем] вопли толп; мощно…[дождь свирепствовал] на горах, громче, чем шум 10. порога в Элефантине. Все группы людей, все жилища, достигнутые ими… 11. плавали на воде, как папирусные лодки; [снаружи] от царской резиденции, на протяжении […] дней 12а. нельзя было зажечь факел в обеих землях.
IV. 12б. И было сказано Его Величеством: «Это более, чем мощь бога великого, чем замыслы богов!» И спустился 13. Его Величество в свою ладью, и его советники за ним. Группы людей на востоке и западе в молчании; нет одежд у них, 14а. после того как проявилась мощь Божья.
V. 14б. Затем Его Величество прибыл в Фивы; золото встретилось с [золотом] этой статуи; она получила то, что желала. 15. И начал Его Величество восстанавливать обе земли, отводить воды без его [людей], снабжать их серебром, 16. золотом, медью, маслом, одеждами, всеми желанными дарами. И отправился Его Величество на отдых в царский дворец (Да будет он жив, да здравствует, да будет он крепок).
VI. 17. И было доложено Его Величеству: «На территорию (кладбищ) вошли [воды], гробницы повреждены, [кладбищенские] постройки снесены, и даже пирамиды рухнули, 18. все, что было сделано, превратилось в еще не сделанное!» И повелел Его Величество: «Восстановить храмы, превратившиеся в руины во всей этой стране; отремонтировать 19. памятники, посвященные богам; возвести ограждающие их стены; поместить священные предметы в благородную погребальную камеру; замаскировать тайные места; внести 20. в святилища статуи, брошенные на землю; установить жаровни; поднять алтари; обеспечить их хлебными жертвами; 21. удвоить жалованье персонала; вернуть землю в ее прежнее состояние». И было сделано все так, как повелел Его Величество.

[rednaxela]

Приведеные Вами аргументы в пользу датировки извержения Феры в 17 в до н.э. могут подтвердить лишь раннюю активность этого вулкана. Взрыв 1400 г. до н.э. на территории Египта мог вызвать лишь осадки пепла толщиной около 1 мм, ввиду того, что направление в тот момент ветра было северо-западным, уносящим основной пепел мимо Египта. Цунами же с высотой более 30 м принял на себя гористый Крит.
К этому нужно добавить то, что на стеле бури речь идёт о тьме в западной области неба, а не в северной, а денрохронология выла выполнена по образцам сосновых деревьев на юге Швеции. Как раз со Скандинавии мог дуть ветер в то время.