[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Александрович]

Dart Kovu Nazgul

Quote

Признаки выбираются с таким расчетом, чтобы их сочетание позволяло получить при разработке материалов переписи всестороннюю характеристику состава населения и его социально-демографических групп.

Значит смысла править результаты переписи нет смысла. Иначе картина получится однобокой.

Quote

Если вы судите на основании данного текста

Quote

А по поводу Крестья́нской войны под предводи́тельством Степа́на Ра́зина почитайте какова была основная цель восставших - уничтожение дворян и крепостного права.

В Персии?

Quote

Не вешайте ярлыки от пришлых на тех кто жил там исконно.

Я на татар ничего не вешаю.

Quote

Я же кажется показал что официальная НАУЧНАЯ версия относит казаков к субэтносам.

Гумилёв не является официальной научной версией.

Quote

Что мешала создать этот буфер не из "бесконтрольных" казаков грабителей, а из регулярных и преданных войск ??

См. ответ Kvik.

Quote

На данный момент нет. Поищу источники.

Ждём.

[Amateur]

YamadoryНе знаю, как насчет запорожцев, имхо, это не субэтнос украинцев. Но донское и кубанское казачество - уже да. Слишком долго существовали фактически отдельно, слишком долго отличался быт и уклад жизни, да и кровь смешивалась постоянно - с кавказскими народами, калмыками, греками... Одежда, культура казаков заметно отличается от русской.

[Dart Kovu Nazgul]

Yamadory

Yamadory 17 Июл 2010 (14:30):

ЗЫ А самое смешное в том, что запорожцы действительно согласились с тем, что были распущены и страшно этим оскорбились. Представляете - распущенный манифестом императрицы этнос.

Боюсь что вы так и не вдумались в текст манифеста. После роспуска Запорожской *Автоцензура* казаки некуда не исчезли, одна часть осталась на Украине, одна Ушла на Кубань, и ещё одна на Дунай. После разгрома Российской Империи русские тоже вроде не исчезли, а в Иране до сих пор живут персы, хоть Персии и нет.

[Александрович]

Dart Kovu Nazgul

Quote

в Иране до сих пор живут персы, хоть Персии и нет.

Иран по персидски Персия.

[Dart Kovu Nazgul]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (14:39):

Значит смысла править результаты переписи нет смысла. Иначе картина получится однобокой.

Картина всегда однобока, и публикуются только выгодные результаты.

Список вопросов, содержащихся в переписном листе Первой всеобщей переписи Российской империи ? 1897

Spoiler (expand)

1) фамилия, имя, отчество или прозвище;
2) пол;
3) отношение к главе семьи и главе хозяйства;
4) возраст;
5) семейное положение;
6) сословие, состояние или звание;
7) место рождения;
8) место приписки;
9) обыкновенное место жительства;
10) отметка об отсутствии;
11) вероисповедание;
12) родной язык;
13) умение читать;
14) занятие - ремесло, промысел, должность или служба, отдельно - главное и вспомогательное.

Как видите вопрос национальности вообще не затронут. Потому что он должен был быть незаметен чтобы не поднимать противоречий.

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (14:39):

В Персии?

Персия была ещё до начала восстания и поход туда был с целью собрать деньги на предстоящую войну.
To view the link Register

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (14:39):

Я на татар ничего не вешаю.

Я о казаках которые там жили, и о беглых крестьянах и бандитах которые к ним присоединились.

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (14:39):

Гумилёв не является официальной научной версией.

Черка́сы ? согласно Карамзину, название торков и берендеев, а также казаков в летописях времен Василия Темного в 1444 году[1] Также использовалось в правовых актах как экзоним преимущественно украинских казаков, до того как термин был вытеснен в XVII веке другим термином ? ?малороссийские казаки?.
To view the link Register

Казаки ? на территории бывшей Российской империи (большей частью ? в России, на Украине, в Казахстане): сословие, а также культурно-этническое образование, субэтнос.
To view the link Register)

В переводе с древнетюркского слово ?казак? переводится как ?свободные?, ?вольные?, ?отделившиеся люди?, ?странствующие?, ?бездомные?. На сегодняшний день считается в среде этнографов наиболее распространенной версией.
To view the link Register

Сообщение автоматически склеено в 1279366889

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul 17 Июл 2010 (15:31):

Иран по персидски Персия.

Этимология
Современное название Ирана (перс. ايراﻥ) через пехл. Erān восходит к авест. Airyāna, которое образовано от самоназвания всех древних индоиранцев ? ?arya? и является или прилагательным ?Арийская страна?, или генетивом ?Страна ариев? в выражении типа авест. airyanam dahyunam ? ?страны ариев?.

To view the link Register

Но это не по теме....

[Flamma]

Dart Kovu Nazgul
Нет, это вы не дали себе труда подумать над манифестом. Интересно - как можно распустить этнос? Только представьте себе - распустить, скажем, Эстонию. Или Армению. Или, к примеру, Хакассию. А вот распустить войсковое соединение - вполне логично и приемлемо. Таким образом и была распущена Запорожская Сечь. Как банальное войсковое соединение, переставшее соответствовать поставленным перед ним целям. Отсюда вывод: формирование Запорожского казачества, известного под названием Сечи, и было воинским формированием, состоящим из сословия казаков. Аналогичные воинские формирования из того же сословия существовали в России на Дону и Кубани, а также в Сибири (т.н. сибирское казачество). Однако до неохомячков известной нацуиональной озабоченности никому в голову не приходило считать казаков этносом. Их считали, как это и велось исстари, сословием, несущим воинскую службу на окраинах империи. Чем они и были на самом деле. После революции казачество ещё участвовало в гражданской войне, а потом сословие было ликвидировано за ненадобностью, поскольку охрану границ взяла на себя регулярная армия. Очевидно "ненужность" казачества, логически вытекающая из развития социума и технического прогресса, и послужила поводом для появления мифа обиженных - об этническом казачестве. Бога ради, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. И все эти игры ряженых с лихими чубами и синими шароварами - всего лишь реконструкторский кураж, не более того. Не ройтесь в истории, не пугайте моль...

[Dart Kovu Nazgul]

Yamadory

Yamadory 17 Июл 2010 (15:49):

Однако до неохомячков известной нацуиональной озабоченности никому в голову не приходило считать казаков этносом. Их считали, как это и велось исстари, сословием, несущим воинскую службу на окраинах империи. Чем они и были на самом деле. После революции казачество ещё участвовало в гражданской войне, а потом сословие было ликвидировано за ненадобностью, поскольку охрану границ взяла на себя регулярная армия.

Я кажется говорил что сам являюсь Кубанским казаком по отцу и что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ казаки сами знают что являются этносом. Для меня оскорбительно слушать каких то ИМХО на основании лишь только мнения русских учёных с имперскими замашками. Как я помню у них и украинцев как таковых не было в понимании.

После революции казачество продолжало существовать и существует по сей момент. Не ленитесь почитайте историю о эмиграции казаков за границу, о казачьих формированиях как в составе красной армии так и в составе войск СС.

Цитата -
Еще Декларацией Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года ?О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав? было закреплено право российского казачества на реабилитацию.
To view the link Register

И НАКОНЕЦ ТО СМОТРИТЕ ПУНКТ 34 В ТАБЛИЦЕ ПО ССЫЛКЕ... И НЕМНОГО ПУНКТ 3...
НАЗВАНИЕ ТАБЛИЦЫ - "Национальный состав России"
To view the link Register

[Qebedo]

Dart Kovu Nazgul 17 Июл 2010 (16:11):

казаки сами знают что являются этносом

Начнем с того, что этнос и субэтнос - это из теории этногенеза Гумилева, которая подавляющим большинством ученых признанан ненаучной. Наука оперирует понятиями нация и народ. Под первую, пардоньте, казаки никак не подходят, ибо важнейшая часть нации - собственное государство.
Остается народ - общность людей, обладающих общими признаками, как то язык, культура, территория, религия, историческое прошлое. И вот тут с казаками - тормоз. Украинские не имели ни своего языка, ни сывоей, отличной от украинцев, религии, ни истории, отлдельной от истории Украины. Разве что крохотную свою территорию - Сечь, которая, впрочем, никогда никаким правительством - польским, российским, турецким - не признавалась их собственностью.
Когда украинских казаков переселили на Кубань - они, естественно, как часть украинского народа стали отличаться от местных горцев или от русских. Но народом не стали - см. выше, ничего не прибавилось.
Итак, максимум того, что можно признать - кубанские казаки есть особая этническая группа украинцев, отрезанных от родины - вроде некрасовцев, живших в Турции, или албанских черкесов - приобретшие за время длительной изоляции много самобытных черт. О донских казаках, кстати, и этого сказать нельзя.

[Олег]

Dart Kovu Nazgul 17 Июл 2010 (16:11):

Как я помню у них и украинцев как таковых не было в понимании.

Зато у нынешних украинских историков украинцы теперь есть даже там, где их не было.

[Flamma]

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul 17 Июл 2010 (18:11):

Я кажется говорил что сам являюсь Кубанским казаком по отцу и что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ казаки сами знают что являются этносом. Для меня оскорбительно слушать каких то ИМХО на основании лишь только мнения русских учёных с имперскими замашками. Как я помню у них и украинцев как таковых не было в понимании.

Увы, мой друг, но признать вас казаком, хоть и кубанским, я не могу. Это никак невозможно. Соглашусь лишь с тем, что вы, возможно, являетесь потомком кубанских казаков, сословия, исчезнувшего за ненадобностью много лет назад. Кто является этносом, или, скажем точней, нацией, знает в первую очередь не сам социум, позиционирующий себя таковым, а мировое сообщество, признающее, или не признающее определённую группу людей в качестве нации. Где-то в мире имеется казачья страна? Казачье правительство? Какая-либо страна согласилась открыть казачье дипломатическое представительство? Нет? Тогда не смешите, ибо и так давно уже смешно. Оскорбляйтесь на здоровье, ваше право. И - нравится вам быть потомком служилого сословия и думать, будто оно и есть нация, так потребуйте узаконить этот ваш сомнительный статус. Пусть вам в паспорте впишут: "национальность: казак". Предъявите скан такого паспорта, и я признаю, что вы правы и принесу извинения. Нет - вам придётся признать, что вы, того, соврамши.

ЗЫ На счёт украинцев: да, верно, украинцами этот народ тогда не называли. Да и страну Украиной тоже. Но была Малороссия и были малороссы. Поэтому ваш пример неудачен. Перемена называния не есть установления статуса нации. Статус нации у украинцев-малороссов был всегда. А у казаков его не было никогда. И не будет, как бы некоторые из новоявленных историков ни раздували жабры в попытке родить сенсацию.