[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Александрович]

Dart Kovu Nazgul

Quote

Интересно, а кто вам сказал что приведённая выше таблица вообще адекватно отображает ситуацию в Российской империи на тот момент.

Это как понимать? В таблице чётко сказано ,что разграничение идёт по сословным признакам.

Quote

Что такое ОБС ???

To view the link Register

Quote

Мирное время для кого???

Для казакова.
1) После присоединения Поволжья к России у правительства возникла проблема шайками местных казаков, которые грабили корабли.
2)Грабежи Разина на Нижней Волге Яике и в Персии (было до восстания).
3)После заключения после заключения в 1700 году мира с Турками на казаков поступали жалобы о грабежах торговцев.

[Dart Kovu Nazgul]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (10:53):

Это как понимать? В таблице чётко сказано ,что разграничение идёт по сословным признакам.

Я кажется вам показад что "ино родцы" и "фины" это деление по крови, а не по сословиям.
В дополнение нужно учесть что эта таблица как я понимаю является документом великодержавной политики которая не блещет адекватными и правдивыми данными.

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (10:53):

QUOTE
Что такое ОБС ???
To view the link Register

Учитывая что тут в основном все мнения построены на ИМХО какие претензии.

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (10:53):

Для казакова.
1) После присоединения Поволжья к России у правительства возникла проблема шайками местных казаков, которые грабили корабли.
2)Грабежи Разина на Нижней Волге Яике и в Персии (было до восстания).
3)После заключения после заключения в 1700 году мира с Турками на казаков поступали жалобы о грабежах торговцев.

1. Источник. И вопрос чьи корабли ???
2. Интересно как себя вели жители указанных Вами окрестностей по отношению к казакам.
3. На тот момент да и вообще казаки не заключали мира с турками.

[Александрович]

Dart Kovu Nazgul

Quote

Я кажется вам показад что "ино родцы" и "фины" это деление по крови, а не по сословиям.

Повторяю ещё раз инородцы в первую очередь те кто не попал не под какое сословие, Немцев прибалтов, мордву, чувашей и татар спокойно на крестьян, мешан и дворян делили. Финляндия это особый случай

Quote

Великое княжество Финляндское, образованное в 1809 г. после присоединения Финляндии к Российской империи (в 1811 году в административном порядке к княжеству была присоединена Выборгская губерния с переходом под его юрисдикцию), на протяжении XIX века обладало достаточно широкой степенью автономии, собственной конституционной системой, законодательством и парламентским представительством. Управление осуществлялось Сенатом, номинально возглавляемым русским генерал-губернатором. Финляндия имела собственную валюту (марку), а государственным языком великого княжества с 1883 г. являлся помимо шведского также и финский. К концу XIX века, после ликвидации автономии царства Польского, Финляндия наряду с Хивинским ханством и Бухарским эмиратом оставалась одной из немногих территорий в составе Российской империи, пользующихся столь широкой внутренней самостоятельностью.

С момента присоединения Финляндии к России все прочие подданные Российской империи были поражены в правах на территории великого княжества: они не только не имели политических прав, но и их правоспособность в целом была ограничена до минимума, причём ограничение это практиковалось строго по этническо-конфессиональному признаку и не распространялось, например на финнов, шведов и немцев-лютеран.

Quote

В дополнение нужно учесть что эта таблица как я понимаю является документом великодержавной политики которая не блещет адекватными и правдивыми данными.

Вы хоть знайте для чего перепись проводится?

Quote

Учитывая что тут в основном все мнения построены на ИМХО какие претензии.

Претензии состоят в том ,что вы ссылайтесь неких людей с которыми общались. Провирить что они говорили и откуда, взяли информацию и были ли они вообще не представляется возможным.

Quote

1. Источник. И вопрос чьи корабли ???

Источник очерки по истории саратовского края. Саратов. 1993. Т. 1. страницу не помню, читал более 2-х лет назад. Корабли грабили какие попадутся. Русские, персидские... не важно. Главное грабонуть побольше. Были случаи нападения и на войска.

Quote

2. Интересно как себя вели жители указанных Вами окрестностей по отношению к казакам.

Не трогали они их.

Quote

3. На тот момент да и вообще казаки не заключали мира с турками.

а тот момент Запорожская Сечь была в подданстве России и её интересы, а именно не препятствие казакам заниматься промыслами на Днепре и прекращение набегов крымских татар были учтены в договоре.

[Dart Kovu Nazgul]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (22:24):

Повторяю ещё раз инородцы в первую очередь те кто не попал не под какое сословие, Немцев прибалтов, мордву, чувашей и татар спокойно на крестьян, мешан и дворян делили. Финляндия это особый случай

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (22:24):

причём ограничение это практиковалось строго по этническо-конфессиональному признаку и не распространялось, например на финнов, шведов и немцев-лютеран.

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (22:24):

Вы хоть знайте для чего перепись проводится?

Я знаю как она регулируется и корректируется.

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (22:24):

Претензии состоят в том ,что вы ссылайтесь неких людей с которыми общались. Провирить что они говорили и откуда, взяли информацию и были ли они вообще не представляется возможным.

Так же как и не представляется возможным проверить достоверность указанной выше таблицы. Тут встаёт вопрос доверия. Но при отсутствии конструктивизма и взаимопонимания оно невозможно.

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (22:24):

Источник очерки по истории саратовского края. Саратов. 1993. Т. 1. страницу не помню, читал более 2-х лет назад. Корабли грабили какие попадутся. Русские, персидские... не важно. Главное грабонуть побольше. Были случаи нападения и на войска.

Возможно они отказывались платить налог за проход по территории подконтрольной казакам.

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (22:24):

Не трогали они их.

Вы свечку держали при этом ??? Или опять ИМХО. Мне как Кубанскому казаку по крови непонятно стремление одних граждан РФ накатить бочку на историю других граждан РФ. И что же по Вашему подталкивало казаков к такому поведению? И если они были бандитами то зачем тогда власть заключала с ними союз и небезуспешно интегрировала их в имперскую систему. Не легче ли было всех перебить как и поступали на то время с бандформированиями.

Blitzkrieg 16 Июл 2010 (22:24):

а тот момент Запорожская Сечь была в подданстве России и её интересы, а именно не препятствие казакам заниматься промыслами на Днепре и прекращение набегов крымских татар были учтены в договоре.

Думаю что предпосылки такого поведения Запорожских казаков скорее всего в одностороннем не соблюдении, турецкой стороной, условий договора которые касались как раз Запорожского казачества.

[Александрович]

Dart Kovu Nazgul

Quote

причём ограничение это практиковалось строго по этническо-конфессиональному признаку и не распространялось, например на финнов, шведов и немцев-лютеран.

Это относится не к России а к Финляндии которая была на особом положении. Свои законы там были.

Quote

Я знаю как она регулируется и корректируется.

Ответь те на поставленный вопрос с какой целью проводится перепись населения?

Quote

Так же как и не представляется возможным проверить достоверность указанной выше таблицы.

Это вполне возможно. Или ищем печатное издание в переписи или идём в архив.

Quote

Возможно они отказывались платить налог за проход по территории подконтрольной казакам.

С момента покорения Казанского и Астраханского ханств территория Поволжья принадлежала России и то что делали казаки современным языком называется гоп-стоп.

Quote

Вы свечку держали при этом ???

Нет читал в исследованиях. Кстати вот что по поводу этого набега есть в сетке

Quote

Разинское движение 1667-1671 годов было результатом обострения социальной обстановки в казачьих областях, прежде всего на Дону, в связи с притоком беглых из внутренних уездов России после принятия Уложения 1649 года и полного закрепощения крестьян. Пришедший на Дон становился казаком, но он, в отличие от многих ?старых? казаков, не имел корней в крае, не располагал имуществом, назывался ?голутвенным? казаком, и, стоя особняком от казаков старожилых и коренных, с неизбежностью тянулся к такой же голытьбе, как и он сам. С ними он ходил в воровские походы на Волгу, куда тянула нужда и стремление к столь необходимой для казака славе. ?Старые? казаки тайно снабжали голытьбу всем необходимым для воровских походов, а те по возвращении отдавали им часть своей добычи. Поэтому воровские походы были делом всего казачества ? донского, терского, яицкого. В них происходило сплочение голытьбы, осознание ею своего особого места в рядах казачьего сообщества. По мере своего численного увеличения за счет вновь прибывавших беглых людей она все активнее заявляла о себе. Это беспокоило старых казаков, которые в 1668 году даже просили прибывшего на Дон жильца Г. Евдокимова передать в Москве, чтобы войску Донскому было прислано десять тысяч рублей, ?чем бы довольствовать ?голутву?. Но, разумеется, у правительства, которое только что завершило войну с Польшей, лишних денег не было.
To view the link Register

Quote

И что же по Вашему подталкивало казаков к такому поведению?

Хотя бы то что казакие это в подавляющем большинстве те у кого были проблемы с законом и сбежавшие крепостные.

Quote

И если они были бандитами то зачем тогда власть заключала с ними союз и небезуспешно интегрировала их в имперскую систему. Не легче ли было всех перебить как и поступали на то время с бандформированиями.

Потому что они были буфером между татарами и Россией.

Quote

Думаю что предпосылки такого поведения Запорожских казаков скорее всего в одностороннем не соблюдении, турецкой стороной, условий договора которые касались как раз Запорожского казачества.

Подтвердить документально можите?

[Dart Kovu Nazgul]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (03:30):

Ответь те на поставленный вопрос с какой целью проводится перепись населения?

Spoiler (expand)

Пе́репись населе́ния ? единый процесс сбора, обобщения, анализа и публикации демографических, экономических и социальных данных, относящихся по состоянию на определённое время ко всем лицам в стране или чётко ограниченной её части.
Программа переписи населения ? перечень характеристик людей, семей, домохозяйств или сведений о них, собираемых при переписи, микропереписи или обследовании населения. В соответствии с программой переписи в переписной лист (бланк обследования или вопросник) включается ряд вопросов или признаков, позволяющих получить нужные сведения: адресные сведения, вопросы, связанные с учётом категорий населения, демографические признаки (пол, возраст, состояние в браке), гражданство, этнические характеристики (к какому народу или этнической группе себя относит, язык), вероисповедание, образование и обучение, социально-экономические характеристики (род деятельности, занятие, положение в занятии), характеристики брака и числа детей, сведения о миграциях и т. д. Признаки выбираются с таким расчетом, чтобы их сочетание позволяло получить при разработке материалов переписи всестороннюю характеристику состава населения и его социально-демографических групп.

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (03:30):

Нет читал в исследованиях. Кстати вот что по поводу этого набега есть в сетке

Если вы судите на основании данного текста то казаки = бандиты, то можно точно также судить что русские = алкоголики. Не вешайте ярлыки от пришлых на тех кто жил там исконно. Если кому то было выгодно называть и тех и тех казаками, то это только вопрос политики. А по поводу Крестья́нской войны под предводи́тельством Степа́на Ра́зина почитайте какова была основная цель восставших - уничтожение дворян и крепостного права.

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (03:30):

Хотя бы то что казакие это в подавляющем большинстве те у кого были проблемы с законом и сбежавшие крепостные.

Я же кажется показал что официальная НАУЧНАЯ версия относит казаков к субэтносам. Опять ИМХО в виде аксиомы.

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (03:30):

Потому что они были буфером между татарами и Россией.

Что мешала создать этот буфер не из "бесконтрольных" казаков грабителей, а из регулярных и преданных войск ??

Blitzkrieg 17 Июл 2010 (03:30):

Подтвердить документально можите?

На данный момент нет. Поищу источники. Как помню это были письма кого то из Сичовых атаманов к кому то из курирующих их русских графов.

[Flamma]

Бедная Екатерина! Взяла и распустила целый субэтнос, полагая, что это всего лишь военное формирование. Выходит, заблуждалась императрица? Как это можно вообще - взять, и распустить народ? И куда распустить, если он - народ?

[Kvik]

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul 17 Июл 2010 (12:39):

А по поводу Крестья́нской войны под предводи́тельством Степа́на Ра́зина почитайте какова была основная цель восставших - уничтожение дворян и крепостного права.

Ну да, иными словами грабить и убивать. Пока казаки этим занимались в Персии , на это смотрели сквозь пальцы. Когда стали Поволжье баламутить ими занялись. И выдали Ра́зина ?домовитые казаки? которым "беспредельщик" тоже надоел.

Dart Kovu Nazgul 17 Июл 2010 (12:39):

Что мешала создать этот буфер не из "бесконтрольных" казаков грабителей, а из регулярных и преданных войск ??

Нехватка средств и этих самых войск. Проще было иметь хорошие отношения с казачеством, время от времени снабжая оружием и хлебом, чем держать войска. К тому же казаков не редко нанимали на царскую службу, так что сотрудничество было взаимовыгодным.

[Dart Kovu Nazgul]

Yamadory 17 Июл 2010 (13:32):

Бедная Екатерина! Взяла и распустила целый субэтнос, полагая, что это всего лишь военное формирование. Выходит, заблуждалась императрица? Как это можно вообще - взять, и распустить народ? И куда распустить, если он - народ?

Манифест Екатерины Великой
"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи? что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков? Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное. Вследствие сего 4 июня нашим Генерал-Поручиком Текеллием со вверенными ему от нас войсками занята Сечь Запорожская в совершенном порядке и в полной тишине без всякого от казаков сопротивления? Нет теперь Сечи Запорожской в политическом её уродстве, следовательно же и казаков сего имени?"

В манифесте говорится о расформировании Запорожской *Автоцензура* и о казаках Запорожской *Автоцензура*... но от уничтожения крепости как центра власти казаки не исчезли. Не забывайте что при этом параллельно существовали Донские казаки.
И далее
To view the link Register
раздел - Судьба казаков

[Flamma]

Казачество было необходимым для несения пограничной службы обширной империи. Но стоит только предположить, что набор пограничников производился по... национальному признаку! Скажем, набор узбеков в государственные бахчевые бригады. Набор молдаван в государственные строительные управления. Набор грузин в государственные торговые сети...

ЗЫ А самое смешное в том, что запорожцы действительно согласились с тем, что были распущены и страшно этим оскорбились. Представляете - распущенный манифестом императрицы этнос.