[INTELLEKT]

Qebedo

Понимаете, что я не приемлю в принципе - бонифилия. Убеждение, что "великий гений отбрасывал тень", а все вокруг были черви... Французская армия ни в 1805, ни в 1799, ни в 1815 не была сильно лучше или сильно хуже тех, с кем воевала. Были таланты и бездарности. Первые стремились дружить с логикой и арифметикой, вторые - нет. Из комбинаций всего этого и рождалось то, что теперь пытаются объяснить "вспышками темного гения"... Тогда как "темный гений" начал кампанию 1805 года с большого лажания и едва им же не закончил...

А я не приемлю бонифобии. Видите ли - Чандлер, Нафцигер, Боуден и др. эту кампанию считают одной из лучших; а есть с другой стороны Qebedo, который считает иначе.
Александр Македонский конечно велик, но зачем стулья ломать? ©
Конечно, "ляпы" и неверные решения были у каждого полководца, с другой стороны - уметь их преодолевать и находить лучшие решения в ходе кампании - тоже искусство. Я помню, Вы даже ульмский манёвр считаете заурядным.

Qebedo

Ага, вот только практически в каждом сражении ея Бони имел численный перевес... Арифметика - такая штука, которую обмануть нельзя.

Конечно. Однако он в сложнейших ситуациях принимал лучшие решения и добаивался той концентрации, которая решала исход кампании или конкретной битвы.

Qebedo

...Карл соединяется с Кутузовым, подходит Беннигсен, а пруссаки выдвигаются к Дунаю... Пушной зверец.

Кутузов испытывает трудности со снабжением. Карлу ещё следует дойти - Мармон следит за ним. Тем более, войска Напа на внутренних линиях, а союзников на внешних. Не думая о Карле Мортье, Даву были бы с Наполеоном ранее, а не "исходя из действий Карла"- именно поэтому Даву, Ожеро,Мортье, тот же Мармон - действуют с оглядкой на него.

Qebedo

А в этой ветке и рассматривается вариант, когда провокация не удалась. И?..

Гаугвиц ожидает результатов манёвров на севере- развязки кампании. Более важно думать о Карле. Политически поражение Карла пошатнёт Франца. Русские же испытывают трудности со снабжением и без Беннигсена(в Моравии). Ну и не забываем за зиму - важно рассмотреть вариант "замораживания" кампании. А там Массена точно прибудет на театр действий, компенсируя Карла. Мобилизационные возможности - Пруссия, вполне вероятно, будет вести себя "как Брауншвейгский ранее". Австрия - не думаю, что Венгрия и др.земли компенсируют оккупированные территории по моб.возможностям. Да и имперцам врят ли такое понравится. Наполеон может предложить при затягивании более мягкий сепаратный мир. Россия зависима от решений Франца. В общем, не всё так уж критически плохо. Очевидно иное - будет несколько важных сражений.

Qebedo

Э, и в чем разница?

Армия у Бонапарта лучше, качественней. Я не согласен, что армия 1815го, например, лучше 1805-го. Саундерс отлично описывает несогласованность и недоверие командования к генералам и высшим офицерам. В 1813-м за счёт офицерской базы, качество рекрутов на уровне союзников(не лучше-не хуже), которые в той же организации штабной работы значительно прибавили, зачастую не брузгуя мародёрскими методами снабжения ради подвижности(у Соколова описано). Это всё подтверждают работы многих историков.

Мобильность французов выше, даже можно так сказать - главный козырь.

[Qebedo]

INTELLEKT

Чандлер, Нафцигер, Боуден и др. эту кампанию считают одной из лучших

А Соколов, кстати, бонифил тот еще, указывает, что Бони лоханулся у Ульма, когда слишком быстро переправился через Дунай. И Мак спокойно мог уйти левым берегом. И будь он не Мак, а хотя бы Шварценберг (который и ушел, кстати) - что было бы с Чандлером и Нафзигером?

INTELLEKT

Однако он в сложнейших ситуациях принимал лучшие решения

Бонифилие детектед. Он "в ситуации" 1805 года принимал несколько решений хуже Кутузова, в 1807 - хуже Беннигсена... далее до 1815, где вообще "принимал" хуже некуда.

INTELLEKT

Кутузов испытывает трудности со снабжением.

О, а у Бони всё было шоколадненько?

INTELLEKT

Гаугвиц ожидает результатов манёвров на севере

Вы читайте ветку-то - Гаугвиц не может ждать вечно, прусская армия уже движется. У него от силы неделя на раздумье.

INTELLEKT

Политически поражение Карла пошатнёт Франца.

А вступление в войну Пруссии и подход Беннигсена - поддержит.

INTELLEKT

Ну и не забываем за зиму - важно рассмотреть вариант "замораживания" кампании.

Ага, снова все генералы союзников тупые, один Бони умен...

INTELLEKT

Армия у Бонапарта лучше, качественней.

Китайский историк - Ни Хуа. Кавалерия поганенькая, и ее мало - и это всегда, разве что у испанцев она была хуже. Пехота уже потасканная маршами от Рейна до Моравии. И победы пока не видать...

INTELLEKT

Мобильность французов выше, даже можно так сказать - главный козырь.

И снова лягенды о "крылатом Бони". Я хоть и ненавижу арихметику, но не плюю на нее...

[INTELLEKT]

Qebedo, давайте изначально не будем вешать друг-другу ярлыки "-фил", "-фоб" и т.п. Это сильно мешает дискуссии, да и смыслового смысла подобные фразы не несут.
Касательно Ульма не только Соколов говорил о возможности уйти. Косячил и Мюрат в ходе исполнения, но ведь на решения Мака решало множество факторов. Характерно и то, что Бонапарт отделил Кутузова от Мака и мог оперировать и против одного и другого. Говорить, что дескать вот этож Мак,а вот был бы там Жуков Шварценберг и т.п, то было б всё иначе. Вполне вероятно, что могло быть иначе.

Qebedo

О, а у Бони всё было шоколадненько?

После захвата австрийских складов на пару-труйку недель - да. Некоторые части хлеб 2-ды в день пекли.

Qebedo

Вы читайте ветку-то - Гаугвиц не может ждать вечно, прусская армия уже движется. У него от силы неделя на раздумье.

Мои цитаты выше разве говорят о том, что Гаугвиц будет ждать вечно ? Я несколько раз говорил- раз уж сложились так обстоятельства, что развязка без пруссаков близится - Гаугвиц решил воздержаться пока без них решится.

Qebedo

Ага, снова все генералы союзников тупые, один Бони умен...

В данном случае, стоит учитывать влияние зимы на кампанию, тем более в гористой местности.

Qebedo

Китайский историк - Ни Хуа. Кавалерия поганенькая, и ее мало - и это всегда, разве что у испанцев она была хуже. Пехота уже потасканная маршами от Рейна до Моравии. И победы пока не видать...

Кавалерия - да, зато пехота под Кремсом, Хаслахом, Эльхигеном, да и победа Даву над австрийцами при Мариацеле показывает отличные боевые качества и выучку. Под Аустерлицем отмечается высокая манёвренность соединений в ходе боя. Разве при Аустрелице гв.кавалерия французов себя плохо показала ?

[peddy]

Не прошло и года, как пруссаки всётаки стали рассматриваться, как потенциальный противник Наполеона

INTELLEKT

Наполеон может предложить при затягивании более мягкий сепаратный мир.

Из породы "может". Пока два раза предложил такой, что австрийцы даже после взятия столицы не согласились.

INTELLEKT

Видите ли - Чандлер, Нафцигер, Клаузевиц, Боуден и др.

считают, что Наполеон попал в сложную ситуацию, которую разрешил Аустерлицем. Но есть INTELLEKT , который считает иначе.

Quote

Зато есть указание Мармона, описываемое Чандлером, вытягивать Карла на себя как только он появится у Леобена.

Мармону было строго приказано оставаться строго в обороне и избегать боя всеми силами (Чандлер) Жомини углубляет и расширяет:
Я очень хорошо знал, что он (Мармон) не был в состоянии бороться против эрцгерцога, но он и не имел этого поручения: его цель была показать эрцгерцогу голову колонны в Штирии тем отвлечь его внимание от намерения идти прямо на Вену и заставить предпочесть его дальнюю, но более безопасную дорогу через Венгрию. Я таким образом увеличивал расстояние, отделявшее его от раусской армии и отдалял время, когда он мог начать действовать совокупно с ней.
Это к вопросу, удержали бы эти силы Карла. Ваше Мармон следит за ним из породы: "Микола, я медведя пыймал..."
И наконец, главное.

INTELLEKT

Однако он в сложнейших ситуациях принимал лучшие решения и добаивался той концентрации, которая решала исход кампании или конкретной битвы.

Просто сосчитайте, сколько войск под рукой Наполеона. Добавьте к ним корпус Мармона в 20 тысяч. Всего с Мармоном получается 122 тыс. человек. Ожеро даже не вспоминайте. Лашук (или переводчик) с Ожеро вообще путается прямо на одной 194 странице. "Обьединенные силы Мортье и Ожеро находятся в Вене"(не находятся), и далее "Ней и Ожеро(23 тыс. человек) могут... либо прийти в течение 20 дней в Австрию, либо присоединиться к рейнскому или Северному корпусам". Принимаем за правильное вторую цитату, так как Ожеро-в Ульме.За 20 дней Карл до Москвы дойдёт, не то, что до Кутузова. Поэтому в потенциальной операции против Карла нея и Ожеро не считайте, к тому же пруссаки таки уже за 20 дней должны выступить и их снимать не с руки-всё равно к развитию событий не успеют.
Итак, 122 тысячи... Понимаете, все Ваши выкладки строятся на том, что в армии союзников одни долбодёбы. Карл тупо встанет и будет ждать, армия Кутузова не начнёт преследования... Я этого не считаю, умы в главной квартире тоже. Воспользуюсь цитатой Qebedo (см. выше из Ермолова).
Карл тоже не дебил. Его кампанию в Италии отнюдь не ругает Жомини, а Соколов указывает, что главное-выход на основной театр он сделал (а Массена нет).
Так вот вопрос: сколько мог оставить, бросаясь на Карла, Наполеон из своих потенциальных 122 тысяч? Кидаться с равными 80-85 тысяч? Так Карл к 2 декабря достиг Кёрменда на р. Раабе-третьей по величине реке в Австро-Венгрии, на которой трижды удерживали турецкие вторжения. Отличная позиция. а в Венгрии таких много... А можно вообще отступать по сильным позициям на левый фланг к переправам выше Вены с расчётомналадить контакт с союзником... И это при опасности, что армия Кутузова и иже с ней просто разгромит "наблюдательный" корпус или займёт Вену. То то Франц порадуется...
Посему ситуация нетакая безнадёжная для союзников На порядок лучше , чем у них с проигранным Аустерлицем.

[INTELLEKT]

peddy

Не прошло и года, как пруссаки всётаки стали рассматриваться, как потенциальный противник Наполеона

peddy, пруссаки стали рассматриваться как потенциальный противник и год назад- не передёргивайте. Изначально тезис говорил о том, что Пруссия, в сложившейся обстановке, дождётся развязки кампании. Я читал приводимые Вами цитаты с Жомини и они никак не влияют на то, что я утверждал ранее.

peddy

Из породы "может". Пока два раза предложил такой, что австрийцы даже после взятия столицы не согласились.

А разве он не имел оснований думать предлагать такой как есть ? Не стоит слишком однобоко рассматривать ситуацию. Наполеон вполне расчитывал на политическое давление на Франца - потерю таких территорий и так долго не каждый монарх может выдержать. А согласиться на слово "мир" и избежать стольких затрат и напряжений среди имперцев- соблазнительно.

peddy

Мармону было строго приказано оставаться строго в обороне и избегать боя всеми силами (Чандлер) Жомини углубляет и расширяет:
Я очень хорошо знал, что он (Мармон) не был в состоянии бороться против эрцгерцога, но он и не имел этого поручения: его цель была показать эрцгерцогу голову колонны в Штирии тем отвлечь его внимание от намерения идти прямо на Вену и заставить предпочесть его дальнюю, но более безопасную дорогу через Венгрию. Я таким образом увеличивал расстояние, отделявшее его от раусской армии и отдалял время, когда он мог начать действовать совокупно с ней.
Это к вопросу, удержали бы эти силы Карла. Ваше Мармон следит за ним из породы: "Микола, я медведя пыймал..."

Правильно. Разве первая цитата идёт в разрез со второй? Вашь "диагноз" касательно слежения Мармона никак не отменяет "отдалял время, когда он мог действовать совокупно с ней" и учесть второй, наименее выгодный вариант для себя - движения Карла на Вену, собственно это движение он и страховал.

peddy, Ваша дислокация на карте никак не отменяет проблем со снабжением у Кутузова. В том то и смысл, Карл не может стоять так долго на любой позиции. Он будет двигаться либо на Вену, либо на соединение с Кутузовым. Он избрал второе. Оценивая тезисы Вас и Qebedo, всё сводиться к тому что "неминуемый крах для Бонапрата, ибо вот пришёл Карл, а там ещё прийдут пруссаки". Та же арифметика была в 1-ю Итальянскую кампанию. Аустерлиц показателен тем, что при равных количествах сражающихся и текщего состояния союзников, вполне возможно разгромить одну из их армий - те самым повлиять на даже вступивших в кампанию пруссаков. Разве Карл, при подобном соотношении сил, не испытывал желания и в первую ит.кампанию задержать французов и не допустить вторжения в Австрию, или лучше провести Кальдьеро против Массена ? Но не смог же. Несмотря на то, что фр.армия тогда была хуже.

peddy

Посему ситуация нетакая безнадёжная для союзников На порядок лучше , чем у них с проигранным Аустерлицем.

Скорее, она не так безнадёжна для Наполеона при нерешительном исходе Аустерлица. И ещё, где я утверждал, что Наполеон не попал в трудное положение ? И ранее я говорил, что затягивание кампании приводит на театр Массена и компенсирует приход Карла. А касательно пруссаков, то я сомневаюсь в их безапелляционном участии в кампании. Характер переговоров с Гаугвицем показателен. Это не 1813-й. Ну и зима "на дворе".

[Qebedo]

INTELLEKT

Характерно и то, что Бонапарт отделил Кутузова от Мака и мог оперировать и против одного и другого. Говорить, что дескать вот этож Мак,а вот был бы там Жуков Шварценберг и т.п, то было б всё иначе.

Не-а, тут всё очень просто. Бони думал, что австрийцы - стадо трусливых баранов, и когда он обойдет их слева, они побегут по дороге в Австрию от Дуная. Потому и все свои силы повел на эту дорогу. А Мак остался сидеть в Ульме. И получилось, что на пути его отступления вдоль Дуная по левому берегу осталась одна дивизия Дюпона. И эрцгерцоги Фердинанд и Иоганн вкупе со Шварценбергом настояли на ее атаке. И если бы Мак атаковал решительнее - он бы просто стоптал Дюпона. Хотя и так кавалерия эрцгерцогов и Шварценберга прорвалась и ушла...
Так что именно так - было бы всё иначе.

INTELLEKT

После захвата австрийских складов на пару-труйку недель - да. Некоторые части хлеб 2-ды в день пекли.

То же самое было и в армии Кутузова:

Quote

Продовольствие отпускаемо было правильным образом. На пополнение в войсках недостатков приняты деятельные меры, и мы в продолжение одной недели приметно пришли в лучшее состояние.

Ермолов.
Так что давайте без мифического голода, ок?

INTELLEKT

Гаугвиц решил воздержаться пока без них решится

Гаугвиц не может ждать долго по двум причинам:
1. Армия Брауншвайга уже начала выдвижение, и ждать приказов от Гаугвица не будет;
2. Если Пруссия не поторопится, то войну выиграют без нее, и ей тупо ничего не достанется. А то и припомнят, как она с Бони дружила...
Так что у Гаугвица есть от силы несколько дней на все его "душевные терзания".

INTELLEKT

В данном случае, стоит учитывать влияние зимы на кампанию, тем более в гористой местности.

Ни в 1807, ни в 1812 зима войны не прервала. Какие резоны делать это в 1805?

INTELLEKT

зато пехота под Кремсом, Хаслахом, Эльхигеном, да и победа Даву над австрийцами при Мариацеле показывает отличные боевые качества и выучку.

1. Под Кремсом пехота показывала выучку особенно в те моменты, когда сигала в Дунай и пыталась спастись от русских, переплыв его, ага... Вы не забыли, что под Кремсом корпус Мортье, вообще-то, был сильно поколочен?
2. Под Хаслахом Дюпон мог вываляться в перьях и плясать на барабане - не он и не его солдаты решили исход этого боя, а упрямство Мака.
3. Да-да, Эльхинген, где на 8000 австрийцев напали 20 000 Нея. Интересно, как должны были быть выучены австрийцы, чтобы победить при таком соотношении?
4. Великое сражение при Мариацелле, где бригада французов напала на австрийцев равной численности... Очень показательное, да. Кстати, ну Фриан, ну Гёделе - а уж никак не Даву. В очередной раз убеждаюсь, что это лысое злобное плохо одетое и дурнопахнущее существо типа "холуй" есть раздутый бонипартистами мыльный пузырь, а не "самый лучший маршал".
В общем, хватит сказок про французских чудо-юдо-богатырей, чесслово, хватит... Чудес не бывает - арифметика рулит.

[Jugin]

peddy

Так Ожеро и Ней ушли на Ульм и Зальцбург. Без всяких вряд ли.

Ней и Ожеро прикрывали армии Иоганна и Карла, в случае движения Наполеона против Карла они бы просто присоединились к нему.

peddy

Вариант-Наполеон бросается за Карлом.
Карл к переправам ближе, чем Наполеон к Карлу( в результате действий Наполеона же, о чёмя и говорю ), можно не догнать. В Венгрии отличные оборонительные позиции. Можно потерять Вену. Пруссаки вступают в войну. У Карла 80 тыс.

А можно и догнать. С учетом крайней медлительности австрийцев, того же Карла именно в это время, и быстроты Наполеона. К тому же Карл проявил себя весьма нерешительным полководцем и в Италии, и в Австрии, когда не стал совершать рывок на вену, а пошел в Венгрию. А вот потеря Вены вряд ли бы смертельно огорчила Наполеона. А вот что должно заставить вести войну австрийцев на своей территории, разоряя ее армиями трех государств, лично мне пока непонятно и никто не может на это как-то внятно ответить. Австрийцы уже потеряли Вену, разорена Австрия и Богемия, дальше разорять еще и Венгрию? Ради чего??????

peddy

Вариант-битва в Моравии.
У Кутузова 80 тыс. Он стоит на хорошей оборонительной позиции. догонять не надо. Разбив, можно воздействовать на пруссаков. Вена прикрыта главной армией.

Что он и сделал. Вот только мы же говорим об альтернативе, в которой русские не принимают бой. По опять же неясным причинам.

peddy

И вопрос телезрителям: нафигам козе баян?

Вот и я о том же. Только с точки зрения австрийцев. На фига им такие союзники, которые то не успевают, то не хотят давать бой на выгодной позиции с численным превосходством?

peddy

Ломиться за Карлом, с опасностью потерять Вену, лопухнуться и вообще того не догнать (ближе тот к переправам)? А догнать-и атаковать некие сильные позиции? Проще атаковать сейчас ольмюцкие укрепления.

Проще громить слабого, что Наполеон всегда и делал. При выборе лезть на сильные позиции русской армии или развернуться и атаковать отступающего Карла неизвестно, что выбрал бы Наполеон. Впрочем, что-то мне подсказывает, что и оборонительный бой армия под командованием Александра, Кутузова и Вейротера была бы разгромлена. При Аустерлице не только план был плохим, против которого, впрочем, никто особо не возражал, но и исполнение жуткое, а главное - полный коллапс командования после удара французов. Полагаете, Буксгевден не растерялся бы при иной неожиданности так, как он растерялся в реальности?

peddy

Несмтря на "то, что Наполеон всегда и везде быстрее", Кутузова упустил.

Кутузов имел огромное преимущество во времени и пространстве, которое, правда, очень странно потратил. И даже при этом Кутузов потерял при отступлении чуть ли не треть армии, что равносильно проигранному сражению.

peddy

И так, к слову. Как звали полководца, разбросавшего свои силы перед Маренго?

Мелас? Ибо разброс сил, при котором они все же успели собраться, разбросом назвать сложно.

Qebedo

А рядом с бюргерами, страхуя их "немыслемую храбрость", шла русская армия - не так ли? Найдите хоть одно серьезное сражение в 1813 году (нещастный Хагельсберг сразу не предлагать), которые пруссаки дали самостоятельно, в "одну персону"?

Или это страхуя русских новобранцев и ополченцев, шли прусские полки, созданные реформами Шарнхорста и Гнейзенау. Русская армия Екатерины и Павла погибла в еще в 180--07 гг. А новобранцы в 12 г., оставались ополченцы и рекруты, да такие, что в другое время их было запрещено в армию брать. Так что кто там кого прикрывал - вопрос открытый. Более чем.

Qebedo

Если бы в войну вступила Пруссия - вовремя, а не ждала цельный год, да австрийцы бы не поперлись вперду в Баварии, а подождали Кутузова хотя бы - не надо было бы и никаких сверхусилий.

Но для этого нужна была совершенно иная политическая обстановка, при которой противоречия между Пруссией и Австрией отступили бы на второй план, как и желание Пруссии что-нибудь съесть по-соседству. И командовать должны были бы не Мак и Кутузов.

Qebedo

Правильно написал Ливен - Бони никогда в 1805-1812 году не бился сразу хотя бы с двумя сверхдержавами: в 1805 вылезла Австрия, не подождав союзников, в 1806 - Пруссия, в 1807 осталась одна Россия, в 1809 - одна Австрия, в 1812 - снова Россия.

Умение бить противника по частям - признак полководческого таланта. А когда союзники не могут договориться о том, когда и где они соединяются, то ожидать точных действий весьма сложно.

Qebedo

Так что ничего особо чудесного нет - одна арихметика. Кто ее нарушал - тот и получал по морде. Пока Бони не решил натянуть географию на глобус в 1812 году...

Бони решил натянуть географию на глобус еще в 1807 г., когда решил, что войну с морской державой он может выиграть не суше. После этого судьба империи Наполеона была предрешена, рано или поздно он бы потерпел поражение.

Qebedo

И даже в Италии он не выиграл ни одного сражения, в котором сильно уступал бы врагу в численности. Ну нельзя против природы вещей иттить - ее не обмануть.

А вот в войне он сильно уступал врагу в численности. Но победил, РАЗБИВ СОПЕРНИКА ПО ЧАСТЯМ.Что является показателем талана полководца. Впрочем, с Карлом он никак не мог быть в численном меньшинстве.

Qebedo

И сколько, по-Вашему, свирлепые хранцузы убили бы и полонили из 80 тысяч? Четверть? Треть? А это даже при Аустерлице разве удалось?.. В общем, приводит Карл никак не меньше (а то и много больше) поста тыщ штыков и сабель. К ним плюсуем 80 тыщ союзников, потом Беннигсен подходит... Так сколько надо, чтобы защитить Вену?

И что же после Аустерлица, когда потеряла союзная армия чепуху, по Вашей логике, Франц заключил мир? И это при условии, что австрийские потери там были чисто символические? А вот после разгрома Карла он вдруг станет мужественно продолжать войну. Из каких идейных соображений? Тех, что не сработали после Аустерлица?

Qebedo

То есть, назло пруссам Франц должен выигранную войну резко профукать? А не слишком большим кретином Вы его делаете?

А смысл Францу продолжать войну Вы пока не придумали? Как и объяснения того, что в 1806 г. он не поддержал ту же Пруссию и Россию? Полагаете, что союз Пруссии, России и Австрии в 1805 г. был несравненно сильней, чем тот же союз в 1806 г.? Или Франц что-то знал, чего не хочет знать Qebedo? Напомню, при Аустерлице австрийцы понесли весьма незначительные потери, но все же...

Qebedo

И еще этот опыт говорит, что нанести австрийцам потери настолько сильные, чтобы они не просто отошли (Вы скромно промолчали, что не со всех позиций), а не были в состоянии "поутру продолжить" (с чего это резко Массена забил на преследование?) Массена "не шмогла".

Ну забил на преследование потому, что отвлекся на Хилингера. Но то, что бОльшая по численности австрийская армия отступила, оставив целый корпус на уничтожение в арьегардном бою, говорит о многом.

Qebedo

1. Разорение Австрии не есть разорение империи, в которой еще и Венгрия (с Хорватией, Словакией и Трансильванией);

А нужно и их было разорить? Ради чего????

Qebedo

2. Да, конечно, лучше "просто разорение Австрии", чем разорение, которое можно поправить серьезной контрибуцией и территориальными приращениями за счет побежденных, ага...

Приобретением чего???? Какие территории можно было отобрать у французов, не столкнувшись при этом с Пруссией, Россией или Англией? Напоминать, что Наполеон еще был в Париже во время 100 дней, когда возник союз Австрии, Франции и Англии против Пруссии и России? Да и с контрибуцией тоже мимо, с учетом того, что война шла под лозунгом восстановления Бурбонов, чем в будущем блестяще воспользовался Талейран. Как же на своих же Бурбонов контрибуцию накладывать?

Qebedo

3. То есть, Австрия войну начала, заранее ни на что не надеясь? Слушайте, откуда такое презрение к австрийцам?

Странный вывод. Я как-то совсем о другом. Например, о том, что восстановление законной династии во Франции никак не заставляло австрийцев воевать до последнего солдата и гробить ради этого свою империю. Все же не стоит забывать, что война - продолжение политики... И в 1805 г. у австрийцев не было такой внешнеполитической цели, ради которой они готовы были всем рисковать. Потому и был заключен мир, в реальности, после поражения русской армии при Аустерлице.

Qebedo

Вам какой больше нравится? Выбирайте.

Лично я выбрал бы первый. А вот что выбрал бы Наполеон не знаю. Точно уж не первые два совершенно безумные варианты. Хотя, кто его знает, мог бы и атаковать. Мак тоже думал, что Наполеон не успеет. Как и Вейротер.

Qebedo

Вообще-то внешняя политика Австрии не есть страшная тайна. Всё то, что она и так получила в реале - Венеция, Ломбардия, сателлиты в Италии. да еще и СРИ не исчезнет, а значит, влияние Австрии в Германии останется на довоенном уровне (как минимум).

Венеция как-то и перед войной была австрийской. В Италии Габсбургов было как собак нерезанных. Осталась Ломбардия. Но вот что должна была при этом получить Пруссия? И в Германии. Ганновер или Саксонию? И это не изменило бы положение этих стран в Германии? В реальности не только изменила, но и выкинуло Австрию из Германии. Не стоит забывать, что одной из главных задач любого союза - не дать усилиться своим союзникам.

Qebedo

И в которой из этих кампаний он противостоял армиям сразу трех супердержав, сильно уступая им в числе? Правильно - в 1813-1814. И чем тогда всё закончилось?..

Во всех. В 1813-14 гг. он очень и очень уступал. Но не будь его политика столь бездарной, плюс потери в России и Испании, то, возможно, и сейчас бы во Франции правили Бонапарты.

Qebedo

Понимаете, что я не приемлю в принципе - бонифилия.

А Ваши взгляды давайте будем обсуждать в другой теме, здесь все же о другом идет речь. Хотя то, что Наполеона Вы называете только Бони, не характеризует вас положительно как историка. Увы....

Qebedo

Убеждение, что "великий гений отбрасывал тень", а все вокруг были черви... Французская армия ни в 1805, ни в 1799, ни в 1815 не была сильно лучше или сильно хуже тех, с кем воевала.

Но вот стоит просто взять количество побед и количество врагов. Тогда все становится на свои места.

Qebedo

А если учесть, что нет еще ни одной нации в Европе толком, а есть только подданные?

Немцы с французами были бы с этим в корне не согласны. Как и англичане. Как и поляки. И даже итальянцы вряд ли бы согласились. Как и венгры. Что все они показали как во время наполеоновских войн, так и вскоре после них.

[Qebedo]

Jugin

Или это страхуя русских новобранцев и ополченцев, шли прусские полки, созданные реформами Шарнхорста и Гнейзенау.

В общем, посмотрите на то, сколько в армиях Бернадотта и Блюхера было пруссаков, а сколько - русских. И спорить будет не о чем.

Jugin

Умение бить противника по частям - признак полководческого таланта.

И в 1813-1814 году Бони его не показал. Ибо обе кампании таки слил. Так что пример - в кассу этой ветки.

Jugin

А вот в войне он сильно уступал врагу в численности.

Да нет, не сильно. Даже в два раза никогда не было - ни в Пьемонте, ни в Венеции.

Jugin

И что же после Аустерлица, когда потеряла союзная армия чепуху, по Вашей логике, Франц заключил мир?

Потому что Карлу и Беннигсену стало резко некуда подходить - разбита была центральная армия, а не фланговая группировка. Да и пруссаки не выступили.

Jugin

А смысл Францу продолжать войну Вы пока не придумали?

Я не буду снова отвечать на то, на что уже ответил:

Qebedo

1. Разорение Австрии не есть разорение империи, в которой еще и Венгрия (с Хорватией, Словакией и Трансильванией);
2. Да, конечно, лучше "просто разорение Австрии", чем разорение, которое можно поправить серьезной контрибуцией и территориальными приращениями за счет побежденных, ага...
3. То есть, Австрия войну начала, заранее ни на что не надеясь? Слушайте, откуда такое презрение к австрийцам?

Qebedo

Вообще-то внешняя политика Австрии не есть страшная тайна. Всё то, что она и так получила в реале - Венеция, Ломбардия, сателлиты в Италии. да еще и СРИ не исчезнет, а значит, влияние Австрии в Германии останется на довоенном уровне (как минимум).

Попробуйте возразить убедительнее...

Jugin

Но то, что бОльшая по численности австрийская армия отступила, оставив целый корпус на уничтожение в арьегардном бою, говорит о многом.

Прежде всего говорит о том, что Карл изначально имел главной задачей идти на соединение с главными силами.

Jugin

Приобретением чего???? Какие территории можно было отобрать у французов, не столкнувшись при этом с Пруссией, Россией или Англией?

Странно, как Пруссия, Англия и Россия позволили в 1814 году Австрии приобрести таки Венецию, Ломбардию и посадить своих сателлитов в Тоскане, Парме, Лукке и Модене... Видимо, не так тонко разбирались в "большой европейский политик", как Вы.

Jugin

Венеция как-то и перед войной была австрийской.

Как-то только половина, не так ли?

Jugin

В Италии Габсбургов было как собак нерезанных.

Ни одного не осталось - из Модены выперли, из Тосканы тоже.

Jugin

Например, о том, что восстановление законной династии во Франции никак не заставляло австрийцев воевать до последнего солдата и гробить ради этого свою империю.

Вы серьезно не знаете о том, почему Австрия участвовала в этой войне? тут, кстати, уже писалось о сем. Да поднаплевать было всем на законного государя Франции, но Бони лез уже на живое - стал королем Италии и медиатором Швейцарии. То есть, уничтожил даже видимость буферной зоны и уселся на границах Австрии, мерзко клацая зубами...

Jugin

Лично я выбрал бы первый.

Ну так Вам на сие уже очинно хорошо ответил камрад реddу.

Jugin

Во всех.

Неправда. Ни в 1805, ни в 1806, ни в 1807, ни в 1809. Потому что он не был богом, да и чудеса не случаются.

Jugin

Хотя то, что Наполеона Вы называете только Бони, не характеризует вас положительно как историка. Увы....

Вот это я и называю "ущемление бонифилии". Это мой "фирменный опознаватель".

Jugin

Но вот стоит просто взять количество побед и количество врагов. Тогда все становится на свои места.

Лягенды и мифы. Особенно про количество врагов. Вооружитесь как-нибудь калькулятором, и посчитайте...

Jugin

Немцы с французами были бы с этим в корне не согласны. Как и англичане. Как и поляки. И даже итальянцы вряд ли бы согласились. Как и венгры. Что все они показали как во время наполеоновских войн

Понимаете, тут Вы не со мной спорите, а с историками-социологами. Они называют эпоху Бони в лучшем случае "рождением европейских наций". Заметьте - не становлением, не расцветом и не продолжением - рождением. И немудрено - неаполитанец пьемонтцу скорее руку бы отрезал, чем протянул, а шваб пруссаку в ухо дал. А если словак или хорват заикнулся бы при венгре, что он не мадьяр, а словак или хорват... Да и англичане на полном серьезе были уверены, что не существует в природе шотландцев - есть "северо-британцы".

[peddy]

INTELLEKT, прежде всего определитесь, что должен делать Наполеон, затягивать кампанию или бросаться на Карла.

INTELLEKT

Правильно. Разве первая цитата идёт в разрез со второй? Вашь "диагноз" касательно слежения Мармона никак не отменяет "отдалял время, когда он мог действовать совокупно с ней" и учесть второй, наименее выгодный вариант для себя - движения Карла на Вену, собственно это движение он и страховал.

Отстраховал. Всё, Карл через Венгрию идёт к союзникам. Мармон остановить его бессилен, ему и не приказывают.

INTELLEKT

Ваша дислокация на карте никак не отменяет проблем со снабжением у Кутузова

Моей дислокации там нет. Корпус peddy участия в 1805 г. не принимал. А предложенная демонстрирует разницу в силах на театре военных действий.

INTELLEKT

Аустерлиц показателен тем, что при равных количествах сражающихся и текщего состояния союзников, вполне возможно разгромить одну из их армий - те самым повлиять на даже вступивших в кампанию пруссаков.

Аустерлиц показателен тем, что не стоит оставлять ввыгодные позиции.

INTELLEKT

Разве Карл, при подобном соотношении сил, не испытывал желания и в первую ит.кампанию задержать французов и не допустить вторжения в Австрию

Соотношение сил в пользу Наполеона к моменту прибытия Карла. Армию Карла Наполеон не разгромил. За это время генерал Лаудон выбил из Тироля Жубера и двинулся обратно в Италию. Никто не замечает, что Моро и Гош начали наступление с Рейнской и Самбро-Маасской армиями, просто не допустив подкрепления Карла и немало поспособствовав миру. Карл сделал всё возможное и без перемирия Наполеон оказывался в сложном положении.

INTELLEKT

или лучше провести Кальдьеро против Массена ?

Ставил себе цель отойтив Австрию, узнав об Ульме-и отошёл.

INTELLEKT

А согласиться на слово "мир" и избежать стольких затрат и напряжений среди имперцев- соблазнительно.

Накаких условиях по сравнению с предложенным?

Quote

Австрийцы со своей стороны прислали мне Штадиона и Дьюлаи, чтобы узнать мои требования: они полагали, что присоединение Пруссии, движение эрцгерцога Карла на Вену и произведённое наконец, соединение австрийцев с русскими заставят меня уменьшить требования, обьявленные в Мельке. Но нам труднее было сойтись, чем когда либо: союзники настаивали на исполнении известного проекта Питта; они давали заметить, что может быть уступят Бельгию, но мне следовало очистить Германию и Италию, между тем я не только желал удержать всё то, что приобрёл, но ещё и требовал от Австрии Венецию и Тироля. Только оружие могло согласить нас."

Наполеон пойдёт на уступки? Какие?

INTELLEKT

И ещё, где я утверждал, что Наполеон не попал в трудное положение ?

Итак попал? И какие же уступки он должен сделать, если австрийцы в действительно плохой ситуации, сдав Вену, на предложения Наполеона не согласились?

INTELLEKT

А касательно пруссаков, то я сомневаюсь в их безапелляционном участии в кампании. Характер переговоров с Гаугвицем показателен. Это не 1813-й. Ну и зима "на дворе".

1."Я заметил Гаугвицу, что скоро произойдёт сражение и что ему будет покойнее в Вене у Талейрана... я предложил ему ехать в столицу... Я намерен был дать ему ответ на полях Аустерлица."(Жомини, стр. 250)
Вот итога сражения Гаугвиц и ждёт. Какая у нас основа альтернативы?
2. Фридрих-Вильгельм заключает союзный договор с Англией. Брауншвейгский имеет план кампании с выступлением на середину декабря и заканчивающую развёртывание армию. Он не может ждать весны.

Jugin

Ней и Ожеро прикрывали армии Иоганна и Карла, в случае движения Наполеона против Карла они бы просто присоединились к нему.

Вы не умеете или не хотите читать.

peddy

Ней и Ожеро(23 тыс. человек) могут... либо прийти в течение 20 дней в Австрию, либо присоединиться к рейнскому или Северному корпусам

Это из Лашука. 20 ДНЕЙ. А при выступлении пруссаков никогда. Тезис этого не было потому что "не может быть никогда" не прокатывает. Один-в Ульме, другой-на пути к Зальцбургу. В 20 ДНЯХ пути.

Jugin

А вот что должно заставить вести войну австрийцев на своей территории, разоряя ее армиями трех государств, лично мне пока непонятно и никто не может на это как-то внятно ответить.

Опять не читаете тему. Специально для Вас

Quote

Австрийцы со своей стороны прислали мне Штадиона и Дьюлаи, чтобы узнать мои требования: они полагали, что присоединение Пруссии, движение эрцгерцога Карла на Вену и произведённое наконец, соединение австрийцев с русскими заставят меня уменьшить требования, обьявленные в Мельке. Но нам труднее было сойтись, чем когда либо: союзники настаивали на исполнении известного проекта Питта; они давали заметить, что может быть уступят Бельгию, но мне следовало очистить Германию и Италию, между тем я не только желал удержать всё то, что приобрёл, но ещё и требовал от Австрии Венецию и Тироля. Только оружие могло согласить нас

ДВА раза были переговоры, первый вообще после захвата Вены и подвешенного состояния армии Кутузова, условия Наполеона не приняты. Они слишком жёсткие для сложившейся ситуации. Карл не разбит, его соединения ждёт Франц.

Jugin

Впрочем, с Карлом он никак не мог быть в численном меньшинстве.

Вы мои посты игнорируете? 122 тыс. под рукой всего. Сколько надо брать "на Карла", чтобы сдержать Кутузова и иже с ним(там карта выше есть)? "Догнав" (что вряд ли) бой с ним надо принимать не как под Аустерлицем, а атакуя сильную позицию. С угрозой потерять Вену и корпуса прикрытия. Не, уж лучше вариант с атакой Ольмюцких укреплений.

[Jugin]

peddy

Опять не читаете тему. Специально для Вас

Опять не желаете понять, что я говорю. То, что австрийцы отказывались заключить мир на условиях Наполеона в надежде, что русская армия в Богемии разгромит зарвавшегося Наполеона, не говорит о том, что Австрия готова воевать до последнего солдата, что подтвердил мир, заключенный Австрией после Аустерлица, где поражение потерпела, напомню, не австрийская, а русская армия. Что должно заставлять австрийцев ввязываться в затяжную войну после поражения австрийской армии Карла лично мне непонятно. Можете объяснить? С опорой на реальность, где Австрия заключила мир сразу после Аустерлица и не захотела поддержать Россию и Пруссию в 1806 г.

peddy

Это из Лашука. 20 ДНЕЙ. А при выступлении пруссаков никогда. Тезис этого не было потому что "не может быть никогда" не прокатывает. Один-в Ульме, другой-на пути к Зальцбургу. В 20 ДНЯХ пути.

А без Лашука (он как-то эту альтернативу не рассматривал) не можете объяснить, что именно могло им помешать в случае необходимости присоединиться к армии Наполеона, идущего на Карла?

peddy

Вы мои посты игнорируете? 122 тыс. под рукой всего. Сколько надо брать "на Карла", чтобы сдержать Кутузова и иже с ним(там карта выше есть)?

Надо брать 122 тысячи. И не обращать внимания на армию Кутузова, которая, если не смогла атаковать на превосходной позиции у Аустерлица вряд ли станет преследовать Наполеона с той же скоростью, с какой идет Наполеон. Так и происходило ив Италии, и в кампании 14 г.

peddy

"Догнав" (что вряд ли) бой с ним надо принимать не как под Аустерлицем, а атакуя сильную позицию.

На сильной позиции под Ваграмом с прошедшей реформы армией Карл потерпел поражение от Наполеона, значительную часть армии которого составляли менее боеспособные чем французы немцы и итальянцы.

peddy

С угрозой потерять Вену и корпуса прикрытия.

И чем так важна для Наполеона Вена, которая в случае движения на Карла не является больше главной базой армии? Ну и потеряет, и что? А вот после поражения Карла Австрия остается без боеспособной армии и на длительное время перестает быть великой державой.