[INTELLEKT]

peddy

Последний раз к теме. Какой подарок, если там войска Георга и русские?

Так судьба кампании ещё не решена. Кто будет в Ганновере решалось в Моравии.

peddy

Вечно? Нет сражения, нет разгрома. есть подход армии Карла к середине декабря и концентрация собственной армии к этому же времени. Сколько Гаугвиц выжидал бы развития событий, если они складывались бы в итоге не в пользу Наполеона?

Вот это и есть камень преткновения. Гаугвиц и выжидал, затягивая вступление Пруссии в боевые действия. Ещё стоит учитывать желание сражаться каждой из сторон. Есть одна тонкость: Пруссия получала гарантированно Ганновер в случае победы Наполеона. Секретная статья русско -прусских переговоров говорила лишь о ходатайстве России передать Ганновер- не совсем равнозначные условия. Гаугвицу на декабрь 1805го выгодней победа Франции. С другой стороны, затягивание кампании и неудачный исход для французов, оставляют приемлимое поле решений, выступая на стороне союзников - но с менее гарантированным для себя по приемлимости результатом.

peddy

А к каким колебаниям возвращаться без Аустерлица?

Без Аустерлица кампания _может оставаться_ нерешённой. Например, битва по типу Гейльсберга с нерешительной развязкой ведёт к стагиванию сил и мобилизации всех сторон к весне. Но и желание воевать каждой из сторон различны. Наиболее в чувствительном положении Габсбурги - из положение наиболее уязвимо.

[peddy]

INTELLEKT

Пруссия получала гарантированно Ганновер в случае победы Наполеона.

А что, уже обещал? Перед Аустерлицем?

INTELLEKT

Гаугвиц и выжидал, затягивая вступление Пруссии в боевые действия.

Выжидал он развития событий. С ультиматумом в кармане. Чего бы выждал? Подхода Карла? Отхода Наполеона от позиций к Брюнну или далее? Или, как альтернативы его атаки меньшими силами ольмюцкого лагеря-чтобы лоб расшиб?

INTELLEKT

Без Аустерлица кампания _может оставаться_ нерешённой. Например, битва по типу Гейльсберга с нерешительной развязкой ведёт к стагиванию сил и мобилизации всех сторон к весне.

Пруссаки конентрируют армию к середине декабря. И к середине декабря по плану Брауншвейгского выдвигаются... куда? На линию коммуникаций. Нет в плане откладывания боевых действий д весны. Отклдывания нет. План есть. Умные люди подсчитали, что при таком раскладе силы союзников в итоге превосходят Наполеона более, чем в два раза. Удачи, Наполеоне.

INTELLEKT

Наиболее в чувствительном положении Габсбурги - из положение наиболее уязвимо.

Два раза проводили переговоры. Два раза предложения Бони, на которых он согласен на мир( по примеру с Венецией понятно почему) не устроили Франца. Он против сражения и готов затянуть события до прибытия 80 тыс. австрийцев Карла. Видимо, когда тот прибывает, Франц с ходу ломится унизительный мир заключать?

[INTELLEKT]

peddy

А что, уже обещал? Перед Аустерлицем?

Да. Взамен на нейтралитет в войне между ним и австро-русской армией. Именно поэтому попытка завлечь Пруссию в кампанию Александром на начало кампании не удалась.

peddy

Выжидал он развития событий. С ультиматумом в кармане. Чего бы выждал? Подхода Карла? Отхода Наполеона от позиций к Брюнну или далее? Или, как альтернативы его атаки меньшими силами ольмюцкого лагеря-чтобы лоб расшиб?

Выжидал он развязки кампании. Вполне разумное решение. Наполеон мог отступать не только в Брюнн - у него было 2 возможных коммуникации. Альтернатива мне видится проще- если Александр не принимает Аустерлиц то следует ждать развития событий. Обе армии, как известно страдали от лишений, но Франц в уязвимом положении - его земли со столицей оккупированы, следовательно падает и престиж и военно-политическое влияние. Александру достаточно прооблематично постоянно говорить- "думаю, пока не стоит - подождём до весны." Хотя, сам Франц не страдал отсутствием терпения, но всёж...
Ультиматум Гаугвица был козырной картой, но разыгрывать её следовало без решительной развязки или после решительной неудачи Наполеона. Зачам ему в предверии решительной битвы быть столь категоричным ? Пока позволяет возможность поступать более взвешенно - почему не подождать ?

peddy

Пруссаки конентрируют армию к середине декабря. И к середине декабря по плану Брауншвейгского выдвигаются... куда? На линию коммуникаций. Нет в плане откладывания боевых действий д весны. Отклдывания нет. План есть. Умные люди подсчитали, что при таком раскладе силы союзников в итоге превосходят Наполеона более, чем в два раза. Удачи, Наполеоне.

Прусская армия в то время, как и австрийская, страдали как раз от медлительности и неповоротливости. Кампания 1806го, разобранная Клаузевицем, отмечает низкую способность мобилизации, да и смысл им вступать в разборки, когда французы им дарят Ганновер в обмен на нейтралитет.

peddy

Два раза проводили переговоры. Два раза предложения Бони, на которых он согласен на мир( по примерус Венецией понятно почему) не устроили Франца. Он против сражения и готов затянуть события до прибытия 80 тыс. австрийцев Карла. Видимо, когда тот прибывает и он с ходу ломится унизительный мир заключать?

Можно предположить, что занимая лакомые кусочки империи, Наполеон давал понять, что согласен на мякгие условия для Австрии. Этот момент можно трактовать как замотивированность Александра решительно закрыть кампанию, ободрив Франца.

[Qebedo]

INTELLEKT

Именно поэтому попытка завлечь Пруссию в кампанию Александром на начало кампании не удалась.

А на конец кампании в Ганновере русские и англичане. И пруссакам это прекрасно известно. Они готовы вступить в войну на стороне Бони? Или всё-таки согласятся на что-то иное, нежели Ганновер? Вопрос риторический...

INTELLEKT

Зачам ему в предверии решительной битвы быть столь категоричным ?

Затем, что после решительной битвы и поражения Бони Пруссия нафиг никому не будет нужна. Хороша ложка к обеду...

INTELLEKT

да и смысл им вступать в разборки, когда французы им дарят Ганновер в обмен на нейтралитет.

См. выше - легко дарить чужое. Но и получить такой "подарог" трудновато...

INTELLEKT

Можно предположить, что занимая лакомые кусочки империи, Наполеон давал понять, что согласен на мякгие условия для Австрии.

У Франца есть королевство Венгрия. И армия Карла. До весны он вполне в состоянии потерпеть.
Но какая нафиг весна? Карл прибывает в течении недели-другой, как и Беннигсен. И тогда можно слать лесом даже Пруссию - не выигрывают сражения с таким недостатком сил...

[INTELLEKT]

Qebedo

А на конец кампании в Ганновере русские и англичане. И пруссакам это прекрасно известно. Они готовы вступить в войну на стороне Бони? Или всё-таки согласятся на что-то иное, нежели Ганновер? Вопрос риторический...

Верно. Но, повторюсь, кто там будет после развязки кампании решалось в Моравии. Как и вышло.

Qebedo

Затем, что после решительной битвы и поражения Бони Пруссия нафиг никому не будет нужна. Хороша ложка к обеду...

Тоже согласен. Но на момент "до Аустерлица" у Пруссии есть "обладание Ганновером буз единого выстрела" и менее выгодная развязка в случае победы союзников.
Собственно, выжидая, Гаугвиц действовал наиболее логично для Пруссии. Кто ж мог подумать, что случиться в 1806м ?

Qebedo

У Франца есть королевство Венгрия. И армия Карла. До весны он вполне в состоянии потерпеть.
Но какая нафиг весна? Карл прибывает в течении недели-другой, как и Беннигсен. И тогда можно слать лесом даже Пруссию - не выигрывают сражения с таким недостатком сил...

Есть Венгрия, однако, насколько я помню, слабость Франца именно в этом этнографическом состоянии империи. Если прибудет Карл, то появится и Массена, хоть и не со всем контингентом, но тогда и Карл прибудет не со всем- коммуникации под угрозой. Оценивая кампанию 1805го, Чандлер довольно невысокого остался мнения касательно действий Карла. Тем более, с тем преимуществом сил.

[peddy]

INTELLEKT

Да. Взамен на нейтралитет в войне между ним и австро-русской армией.

В 1804 г., когда там корпус Бернадота. При условии, что прусские войска займут Ганновер.Так как это война с союзниками, Пруссия отказалась. Перед аустерлицкими событиями не предлагал (да и вообще-там ангичане.

INTELLEKT

Именно поэтому попытка завлечь Пруссию в кампанию Александром на начало кампании не удалась.

Тогда не удалось ни Александру, ни Наполеону. После Анспаха всё изменилось.

INTELLEKT

когда французы им дарят Ганновер в обмен на нейтралитет.

Где английские войска. Причём, как указывает Жомини в "Военной и политической жизни Наполеона" Питт завуалированно соглашался на присоединение ганновера или, в крайнем случае, на передачу Пруссии Бельгии и ряда малых княжеств Левого берега Рейна. Причём, в отличие от предложения Наполеона,после Анспахских событий Пруссия не постеснялась ввести в Ганновер свои войска, причём обьявлено о восстановлении власти курфюрста (а помните кто он?). Одновременно к Наполеону отправлена нота с протестом против Ансбаха.

INTELLEKT

Альтернатива мне видится проще- если Александр не принимает Аустерлиц то следует ждать развития событий.

а Лееру, Соколову, Чандлеру, Жомини не видится.Ладно, они тупы.

INTELLEKT

Прусская армия в то время, как и австрийская, страдали как раз от медлительности и неповоротливости. Кампания 1806го, разобранная Клаузевицем, отмечает низкую способность мобилизации, да и смысл им вступать в разборки, когда французы им дарят Ганновер в обмен на нейтралитет.

Про Ганновер выше. Армия уже отмобилизована и с 25 декабря движется на Майнц. По Жомини армия приведена в боеготовность в местах дислокации ещё 3 декабря. к 15 декабря главком мобилизацию собирается закончить, развернув армию в соответствии со своим планом. Сколько армия, отмобилизованная и собранная в одном месте, может "ждать". Тогда и не дёргались бы, весной мобилизовались. А по плану-наступление на середину декабря. А план-это документ.

INTELLEKT

Можно предположить, что занимая лакомые кусочки империи, Наполеон давал понять, что согласен на мякгие условия для Австрии.

Фиг вам.

Quote

Австрийцы со своей стороны прислали мне Штадиона и Дьюлаи, чтобы узнать мои требования: они полагали, что присоединение Пруссии, движение эрцгерцога Карла на Вену и произведённое наконец, соединение австрийцев с русскими заставят меня уменьшить требования, обьявленные в Мельке. Но нам труднее было сойтись, чем когда либо: союзники настаивали на исполнении известного проекта Питта; они давали заметить, что может быть уступят Бельгию, но мне следовало очистить Германию и Италию, между тем я не только желал удержать всё то, что приобрёл, но ещё и требовал от Австрии Венецию и Тироля. Только оружие могло согласить нас."

Жомини "Военная и политическая жизнь Наполеона, 2012 г. стр.249-250.
Я уже писал, что Талейрану Наполеон разрешает отказаться только от требования австрийской Венеции.

INTELLEKT

Выжидал он развязки кампании. Вполне разумное решение. Наполеон мог отступать не только в Брюнн - у него было 2 возможных коммуникации.

Куда угодно. Для Гаугвица-это "развитие" событий, чтобы отдать ултиматум и "спустить" отмобилизованную уже прусскую армию. Карл+Кутузов+Беннигсен+Эссен... Карл один из лучших стратегов коалиции к слову.

INTELLEKT

Хотя, сам Франц не страдал отсутствием терпения, но всёж...

Этого терпения хватало, чтобы ждать Карла.

[Qebedo]

INTELLEKT

у Пруссии есть "обладание Ганновером буз единого выстрела"

Да ладно. Русские и англичане могут сделать по "новым обладателям" туеву кучу выстрелов. Вы серьезно считаете пруссаков идиотами?

INTELLEKT

Если прибудет Карл, то появится и Массена

Не так быстро, не так быстро. Массена не может проскочить все крепости и Венецию, оставив их у себя за спиной.

[peddy]

INTELLEKT

Если прибудет Карл, то появится и Массена, хоть и не со всем контингентом, но тогда и Карл прибудет не со всем- коммуникации под угрозой.

Нет, никакого Массены не будет. Он остался в Италии, предпочтя привести к подчинению австрийские гарнизоны. Наполеон это знает и недоволен.
Вот документик, из мемуаров Савари

Quote

The Emperor expressed some dissatisfaction that Marshal Massena did not march in such a manner as to be able to join him, at the same time that the Archduke should have it in his power to join the Russians, which he thought he might have done. The Emperor never would imagine that, where he was not, zeal though the same frequently had obstacles to encounter in the hierarchy of subordinates. The fact is, that the arrival of Marshal Massena would have given him extreme pleasure; but he was obliged to manoeuvre in such a manner as to be able to dispense with him.

А насчёт Чандлера, как бы Карл не действовал в Италии, он сделал главное, вывел армию на австрийскую равнину. Как Вывидите из мемуаров Савари, его присоединение к армии Кутузова Наполеон признает фактом. И с ним соглашаются и Леер, и Соколов...
Кстати из сСоколова:

Quote

Как следует из предыдущей главы, в Италии и Тироле французы одержали успех. Однако для
главного театра военных действий этот успех не дал непосредственного выигрыша, и на какое-то
время обернулся даже другой стороной. Оторвавшись от преследования Массена, вот-вот могла
появиться в Моравии 80-тысячная армия эрцгерцогов Карла и Иоанна.

[Qebedo]

Кстати, к "альтернативщикам" можно присоединить и авторитет генерала Ермолова:

Quote

Многие предполагали, что неприятель отступает с намерением отвлечь войска от выгодной позиции при Ольмюце, где он не смел атаковать их, и что потому должно остаться на месте и дать время генерал-лейтенанту Эссену 1-му{*38} присоединиться с корпусом, идущим из Шлезии. Думали некоторые, что если бы неприятель решился атаковать нас в позиции, то невзирая на выгоды оной, отступить, дабы армия эрцгерцога Карла, поспешно приближающаяся к Вене, могла стать в тылу неприятеля, если бы он дерзнул нас преследовать. Вероятно Наполеон не поставил бы себя в сие опасное положение, и потому оставалось ему или тотчас отступить, или, наблюдая за нами частию войск, со всеми силами обратиться на эрцгерцога Карла. Должно предполагать, что Наполеон скорее избрал бы сие последнее средство, ибо отступить не мог он иначе, как тою же дорогою, которую мы проходили через страну, совершенно опустошенную, где армию его встретил бы голод неотвратимый. Одержав победу над эрцгерцогом Карлом, не мог Наполеон сомневаться, что отклонит императора австрийского от союза с нами, а мы одни не решимся противостать ему. Не мог Наполеон предпочесть средство отступления, ибо вместе с ним лишился бы он важных выгод, приобретенных победою при Ульме, которая власти его покорила большое пространство земли, самую столицу, заставила австрийцев оставить Италию и даже очистить Тироль. Наполеон, обратясь на эрцгерцога Карла, не мог составить против нас таких сил, которые бы в состоянии были нас удерживать, и потому думали некоторые, что, прогоняя их, надлежало идти по следам Наполеона, дабы поставить его между двух армий, не в далеком расстоянии между собою находящихся. Было также мнение некоторых, что надлежало идти вперед не иначе, как приближаясь сколь возможно левым флангом армии к границам Венгрии, дабы войти в скорейшее сообщение с эрцгерцогом Карлом и получить помощь от венгров, народа воинственного, [52] между которыми французы имели людей, себе приверженных. В сем случае, если бы Наполеон обратился на нашу армию и нам невыгодно было принять сражение: Венгрия, гористая земля, имеющая твердые границы, представляла большие удобности к обороне, и тут всегда верный расчет в том, что Наполеон не мог терять время и не мог допускать никакого предприятия иначе, как скорого и решительного.

[peddy]

А относительно Пруссии слово Наполеону. Вот два документа из Napoleon's Correspondence том 11.
Вот так он отзывал посла из Берлина 24 октября 1805 г.:

Quote

Месье Дюрок, я сейчас нуждаюсь в Ваших услугах. Оставьте свои дела и направляйтесь в Мюнхен. Мне будет легко разьяснить вам, почему в моём нынешнем положении я нуждаюсь в Вас. Та цель с которой вы оставались в Берлине, более не стоит, так как нет более вопроса о союзе. Я не в курсе того, что делается в Берлине, не имея уже пятнадцать дней новостей от Вас и от месье Талейрана, но я слышу отовсюду, что Пруссия очень плохо настроена против нас и готовится вырвать моих орлов с берегов Эльбы. Позволю себе отметить, что мои орлы никогда не сносили оскорбления и мы всё та же нация, которая сопротивлялась Австрии, Англии, Пруссии и России вместе взятым, когда это требовалось. Затребуйте Ваши паспорта и присоединяйтесь ко мне. Скажите королю на прощание: «Сир, император призывает меня к себе. Он хотел написать о своих успехах, но более не смеет, слыша о том, что его враги поднимают голову в Берлине и торжествуют в нём. Государь, в императоре вы могли найти друга, готового придти на помощь из любой части света. Его личные качества мало известны в Европе6 он более человек сердца, чем человек политики. Так Ваше величество готово предать своим сомнительным поведением человека, который к нему так привязан? Случай с Анспахом для Вас всего лишь напрасный повод-эта провинция не упомянута в договоре, и этого мотива было достаточно эрцерцогу Фердинанду, чтобы пройти там. Император, как главнокомандующий своей армии должен быть проинформирован о своём новом положении. Я прошу Ваше величество в силу своих добрых чувств не терять своим сомнительным поведением друга, которого сама природа обучила никогда не поддаваться угрозам». Скажите ему это устно и дополнительно через месье Лафоре передайте записку Гарденбергу и Ломбарду. К этому добавьте, что если императора сейчас нет в Ганновере, это не повод пересекать его границы, что Император тот человек, на которого менее всего действуют угрозы, наоборот, они его более раздражают, он знает, то Фридрих сопротивлялся целой Европе и Франции, входившей в состав коалиции, но сейчас у императора есть армия превосходящая всю коалицию. Скажите Ломбарду, который приобрел славу тем, что первым восстал против меня, но трусость которого делает его последним, что если русские варвары, могут вселять страх, я не тот враг, которым можно пренебрегать. Особенно Ломбарду надо сказать: « император пишет мне, что вы собираетесь вырвать его орлов с берегов Везера-он не тот человек, который может стерпеть оскорбление». Впрочем, если я не понимаю состояния дел, можете мне их разъяснить, я руководствуюсь слухами из Германии.

Он прямо требует запретить пересекать границы Ганновера, угрожает.
Дополнительно того же 24 октября 1805 г. к генералу Барбу, ещё остающемуся в Ганновере, отправлено письмо

Quote

Месье дивизионному генералу Барбу.
Месье генерал, я не знаю, что будет, не могу указать численность армий, которые войдут в Ганновер, но даже если это будет армия страны, которой я не объявлял войну, Вы должны оказать ей сопротивление. Не имея возможности противиться этой армии, отступите и замите укреплённую позицию… Мои орлы никогда не сносили оскорбления, надеюсь вы будете их достойны.

Правда надо добавить, что солдаты Барбу просто закрылись в крепости Гамельн без сопротивления, а пруссаки, видимо, вступали в Ганновер: "Берлинский кабинет приказал образовать четыре корпуса в хофе, Хильдесхайме, Мюнстере и резерв в Берлине. Одна дивизия вступила в Ганновер и восстановила правление курфюрста, в то же самое время я получил ноты, в коих требовали от меня удовлетворения за насильственный переход границы" (Жомини "Военная и политическая жизнь Наполеона" М. 2012 г. стр.237
Так какие надежды у Пруссии могли быть о Ганновере от Наполеона, мало того, что в итоге занятом англо-русским корпусом, так и сам Наполеон угрожает в случае попыток пруссаков перейти границу...